Hvornår danner Indre Mission frikirke
Jeg skal i gang med at blogge. Det giver mig lyst til at kommentere på et spørgsmål, jeg af og til konfronteres med – mest fra unge og yngre IM’ere: Hvornår danner Indre Mission frikirke? All right, det er ikke altid, spørgsmålet stilles med præcis de ord, men alligevel… Når jeg tænker nærmere over de ret barske ord, nogle benytter til at beskrive folkekirken og ikke mindst dens præster og biskopper, vil valgmenighedsdannelse vel være en lappeløsning. Vil man gå planken ud, så må løsningen være menigheder og en kirke helt adskilt fra folkekirken. Og så er bloggens tema jo et relevant spørgsmål. Mit svar på spørgsmålet er: Indre Mission skal ikke tage skridt i retning af at blive en af staten og folkekirken uafhængig frikirke.Hvorfor ikke, kan man spørge – og mit svar er:
1. Guds Kirke findes også inden for den danske folkekirkeordning. Det var i den kirke, jeg blev en kristen. Dér blev jeg døbt – og fik syndernes forladelse til nyt og evigt liv. Jeg blev Guds barn og fik Helligånden som gave. Det er på en gang vidunderligt og næsten utroligt, at så dyrebare gaver blev givet til mig gennem en skrøbelig kirke som den danske folkekirke. Jeg øver mig i at huske på netop det, når fristelsen til de hårde ord og oprør trænger sig på. Jeg oplever en stærk forpligtelse til at leve som kristen og gøre, hvad jeg kan, inden for den kirke som Gud brugte til at række mig frelsen.
2. Folkekirkens fundament for forkyndelse, undervisning og sjælesorg er sundt og godt. Jeg vil arbejde for at kirkens liv vokser ud af dens gode fundament. At fundamentet er godt og solidt giver også frimodighed i mødet med og modsigelsen af det, som jeg oplever modsætningsfyldt og grundlagsstridigt.
3. Kirkekampen skal føres inden for den kirke, vi er en del af. Den skal føres i medierne så godt som muligt – men det er ikke den væsentligste del af kirkekampen som foregår dér. Kirkekampen skal også have krop i diskussioner og samtaler mand og mand m/k imellem; den skal mærkes i en indsats i menighedsrådene og det fælles liv i menighederne; kirkekamp er også bestræbelser på at fremme den sunde forkyndelse, bønnen og det kristne fællesskab i og ud fra vore mødesteder i Indre Mission; den skal tage form i arbejdet med at etablere og vedligeholde kristent børne- og ungdomsarbejde i Søndagsskolerne og Indre Missions Ungdom; den skal også udtrykke sig f.eks. i støtte til de institutioner som på kirkens grund arbejder på at danne og udruste fremtidens sognepræster osv.
4. Folkekirken er det mest markante udtryk for dansk kirkevirkelighed. Det er danskernes kirke. Den vil den være uanset vores deltagelse; men når vi vil mission også blandt døbte, hvad er så mere naturligt end at jeg bliver i min kirke og tager udgangspunkt i kirkefællesskabet og den evigt aktuelle udfordring, som det er at bygge kirke på Bibelens og bekendelsens grund.
Det var i al korthed fire begrundelser for at droppe tanken om Indre Mission som frikirke. De løser jo ikke de aktuelle problemer, som vi på forskellig vis oplever. Nej, men de begrunder, hvorfor de nødvendige kampe efter min mening skal tages inden for den kirke, vi er en del af. Man kan naturligvis føre kirkekamp ud fra andre grundholdninger og andre strategier. Der findes ikke én strategi som er hellig og indiskutabel; men for Indre Mission skal valget hedde folkekirken og dens muligheder. Synes jeg.
Jens Olesen, generalsekretær
18. april 2008 at 0:27
Kære Jens O!
Jeg er ked af at sige det til dig, men jeg er langt fra overbevist af dine argumenter. Personligt mener jeg ikke, vi skal blive i folkekirken for enhver pris. Men jeg er heller ikke sikker på, at IM skal danne en masse frikirker, Men måske begynde at åbne op med at gøre det legalt for os, at danne frikirker. Jeg ved godt, at du nok vil indvende at alle kan komme i IM - også dem, der er med i en frikirke - men det er jo ikke noget, der er populært. Jeg kommer lige med et par hurtige modargumenter mod dine argumenter for at blive i folkekirken:
1) Jeg er ikke døbt til at tilhøre den danske folkekirke - jeg er døbt til at tilhøre Gud og ikke en institution! Og af og til bliver vi altså nødt til at forlade steder, som vi har været glade for. Sådan er det - hvis der ikke er mulighed for at udvikle sig, så må man jo søge nye græsgange. Og jeg er døbt til at tilhøre Gud - og Han findes også uden for den institution vi kalder folkekirken.
2) Folkekirkens fundament er fint og det vil jeg ikke komme med indvendinger imod- men fundamentet / bekendelsesskrifterne kan vel tages med over i en frikirke - de er vel ikke bundet til organisationen: Den danske folkekirke (i så fald er det jo interessant, at vi har dem fra en tysker)
3) Kampen kan vel også føres uden for kirken - det er jo dumt at blive ombord på et skib der er ved at gå under… Jeg er ikke sikker på at elipsetænkningen med kirke og missionshus holder længere. Og jeg tror faktisk, at IM snart bliver nødt til at åbne op for andre muligheder - ellers er jeg bange for, at IM kommer til at vinke farvel til rigtig mange af de unge.
4) Folkekirken er måske nok folkets kirke - men hvad hjælper det, når folkekirken som landsdækkende organisation ikke lever op til dens eget fundament? Javel, der findes gode og sunde folkekirker, men der findes også det modsatte. Hvor meget hensyn skal vi tage til institutionens overlevelse - efter min menig bør det ikke være på bekostningen af troens overlevelse! Og kan det ikke tænkes, at folket vil søge hen til en frikirke, hvor folk brænder? Hvis ikke - hvorfor skal vi så have IM - hvis det alligevel primært er folkekirken folket søger til? Det kan vel være lige så naturligt at missionere ud fra en frikirke, hvor jeg frimodigt kan invitere indenfor til en forkyndelse og en form, jeg kan stå inde for 100%
Ja, Jens - du har ikke overbevist mig med dit indlæg. Måske er tiden inde til, at vi siger farvel og tak! Og tager det bedste fra folkekirken med os - og måske også det bedste fra IM?
18. april 2008 at 1:05
Hej Jens. Dejligt med bloggen! - den vil jeg glæde mig til at følge.
Og så et par kommentarer til dine fire punkter. Du har sikkert hørt indvendingerne før!
ad 1. Jeg synes det her er lidt sentimentalt, og du får det til at lyde som om folkekirken i sig selv bliver en art garanti for frelsen. Men det du skriver her er én kæmpe blankochek til de, der ikke deler dit syn på teologien. De kan nu gøre hvad som helst med og i kirken - IM bliver altid, indtil man bliver smidt ud. Og dermed bliver IM nødt til at acceptere alt hvad der bliver indført. Heller ikke IMs teologi og IMs venner vil blive eller er uberørte af det. Det betyder, at forkyndelsen af evangeliet mudrer til - også i missionshuset.
Lige et spørgsmål om det, du skriver om “fristelsen for oprør”. Det er ikke for sjov man skal forlade folkekirken, og det er heller ikke derfor folk gør det. Mener du, det er en synd at forlade folkekirken og IM?
ad 2. Det er fint nok at fundamentet er godt (og det er vi enige om, at det er), men hvis væggene braser sammen betyder det vel mindre? Det får f.eks. ingen konsekvenser når en biskop direkte går ud og undsiger den augsburgske bekendelse i fortabelsesdebatten. Fint nok at grundlaget er i orden - men det bruges ikke til at sætte tingene på plads når fejlagtige og forkerte udsagn får plads. Derfor ligner fundamentet for folkekirken for øjeblikket mere en krybekælder end en klippegrund.
ad 3. Jeg er nok lidt uenig. Vi skal ikke føre kirkekamp for kirkens skyld, men for evangeliets. Den kamp skal kæmpes overalt i samfundet og begrænser sig ikke kun til det folkekirkelige univers. Og jo, den skal også føres i medierne, hvor IM gerne må være lidt mere tydelige - derfor igen tak for bloggen. Faktisk savner jeg, at IMs ledelse træder i karakter og melder klart ud noget mere. Det er ikke uvæsentligt at der tages et tydeligt lederskab med klare udmeldinger, sådan som f.eks. Evangelisk-Luthersk Netværk så fint gør det.
Et spørgsmål: Hvordan har IM tænkt sig kæmpe sin kirkekamp med den nuværende missionshusstruktur? Fint nok at man siger at man er en del af kirken. Det er ikke alle steder at kirken oplever det sådan. Dermed bliver kampen underligt fraværende og får mere karakter af skyttegravskrig.
Af og til får kampen for evangeliet som konsekvens at der må ske et brud og man må ryste sin kappe og gå. Men det er ikke ensbetydende med at kampen for evangeliet er ovre!
ad 4. Jeg er ikke kun medlem af danskernes kirke, men Guds kirke. Jeg har brødre og søstre ud over hele jorden. Guds kirke er ikke begrænset til at henvende sig til danskere; den er international, globaliseret og verdensomspændende.
Når det er sagt synes jeg nok det er underligt at det anses for nødvendigt at være medlem af en bestemt klub for at kunne forkynde evangeliet for de, der frekventerer dem. Vi skal ikke blive muslimer for at forkynde evangeliet til de, der følger islam. Vi bor netop i et land, hvor “mission blandt døbte” og udøbte! er muligt og lovligt, uanset hvor man selv står.
IMs sendelse til døbte opleves i forvejen ikke altid som havende særlig meget med kirken at gøre. IM er jo netop et langt stykke hen ad vejen i opposition til de herskende strømninger. Kirken og missionshuset er ikke det samme sted. Forståelsen af IM som en folkekirkelig organisation er meget større i IM end i den danske befolkning, og det tror jeg nogle gange, man overser eller undervurderer konsekvenserne af i IM.
Sidst, men ikke mindst har jeg lyst til at høre hvilket indtryk det gør på dig at så mange unge stiller dig lige netop dette spørgsmål. Jeg synes at kunne spore at flere unge med missionshusbaggrund søger over i valg- og frimenigheder. Samtidig sælges der flere og flere missionshuse - i hvert fald flere end der bygges. Hvad ser du som fremtiden for et IM, der - tilsyneladende - insisterer på en model, som mange unge kristne af flere grunde ikke føler sig hjemme i?
Gode hilsner
19. april 2008 at 20:37
Hov - jeg glemte at skrive mit navn. Men altså,
Gode hilsner
Thomas
23. april 2008 at 12:50
Jeg vil ikke gå ind og diskutere de enkelte punkter som Jens Olesen har fremsat, det har de to tidligere bloggere gjort glimrende. Der imod vil jeg knytte en kommentar til hele debatten.
Jeg blev positivt overrasket over at se, at der blev taget et så “farligt” emne op. Et emne som på sigt kan flytte IM fra den position den har i dag, nemlig tæt samarbejde med folkekirken.
Om der bliver ændret noget ved det samarbejde ved jeg ikke, men personligt vil jeg bare takke de to som har kommenteret på Jens Olesens indlæg. Jeg troede i min naivitet at jeg var den eneste i IM, som satte spørgsmålstegn ved folkekirkens rolle i fht. IM. Jeg har tænkt, at der var “noget galt” med mine holdninger, og at hvis jeg var utilfreds med folkekirken kunne jeg finde et andet sted, end IMU at komme. Derfor gør det mig glad at høre at vi er flere, og jeg derfor ikke er helt så unormal.
Jeg er glad for at komme i IMU, der er et godt fundament og ambitiøse visioner, men mener at folkekirken er på vej mod en afgrund væk fra Gud, fordi de ikke holder sig til det fundament, den blev bygget på. Hvis ikke IM, tør at hoppe af toget inden folkekirken styrter, er jeg bange for at IM også falder.
24. april 2008 at 17:16
Jeg vil ikke blande mig ved at kommentere alt det, jeg har lyst til.
Bare lige et enkelt udtryk, som du Thomas bruger om kirken. Du kalder det en klub.
Det tror jeg siger meget om det, vi kan se forskelligt på, nemlig hvad kirke er.
For mig er det at være en del af Folkekirken ikke som at være medlem af en klub. Jeg tror nemlig på at Folkekirken er en kristen kirke og altså også et udtryk for Guds rige på jorden. Her forkyndes evangeliet om Jesus og her døbes mennesker til at tilhøre Kristus. De går fra døden til livet. De vokser ind i troen på Jesus og besvares i troen på Jesus indtil de lægges i graven for at vente op opstandelsen. Her får jeg hver søndag anledning til at møde min elskede Jesus når han selv inviterer og giver sig selv til mig ved nadverbordet.
Den sammenhæng hvor alt dette er blevet min virkelighed kan jeg på ingen måde sammenligne med en klub. Mit tilhørsforhold til den kirke er af en anden art.
Jeg vil snarere sammenligne det med mit tilhørsforhold til det danske folk. Det er en sammenhæng jeg er født ind i. Jeg er født som menneske, men i en ganske bestemt sammenhæng, som har stor betydning for mit liv som menneske. Jeg er født i Danmark som en del af det danske folk. På godt og ondt. Der er meget ved det folk, jeg ikke er glad for. Der foregår ting, som vi som folk har et fælles ansvar for, som råber til himlen. Men jeg er dansker med hud og hår. Sådan lever jeg som mennske. Men jeg behøver jo ikke blive ved med at være dansker. Jeg kan flytte til et andet land og søge om borgerskab i det land, hvis jeg hellere vil det. Det er ikke så enkelt som at melde sig ud af en klub. Langt fra. Og det er da også noget ganske andet. Men det kan lade sig gøre. Jeg vil stadig være menneske, men jeg vil så høre til i en anden sammenhæng og leve mit liv der som normand eller amerikaner.
På samme måde ser jeg mit forhold til Folkekirken. Der kan være mange grunde til at jeg kunne overerveje at forlade Folkekirken. Der er meget der ikke er, som det skulle være. Det kan godt lade sig gøre at skifte kirketilhørsforhold. Men det er noget ganske andet end at skifte klub. Det er bl.a. betydeligt mere komplekst og har langt større betydning for mit hele mit liv som kristen end det vill have, hvis det det kunne sammenlignes med at skifte klub!
Peter Nord Hansen
24. april 2008 at 17:40
Hej Peter. Tak for kommentarerne.
Jeg mener egentlig heller ikke at man kan sammenligne folkekirken med en klub. Men jeg synes jo præcis at det er det, man gør, når man argumenterer, at man bliver der for lettere at evangelisere blandt de døbte. Kirken er større end en “klub”; netop derfor skriver jeg også, at Guds kirke er verdensomspændende. Netop derfor mener jeg også, at man skal passe på med ikke at gøre folkekirken til et særligt ‘brand’. Kirken er faktisk større end som så. Netop derfor kan man jo også stå udenfor folkekirken og stadig være i et fællesskab med de brødre og søstre, der er i den.
Jeg er enig med dig i, at det er enormt komplekst at skulle forlade kirken. Jeg mener heller ikke det er løsningen på alle ting. Det er jo faktisk også meget svært at finde et evangelisk-luthersk alternativ når organisationer som IM insisterer på at blive. I min by har det betydet, at der er unge, der er sevet til den lokale Pinsekirke.
Men jeg oplever at IM er lige lovligt resignerende i forhold til hvad der foregår i kirken. Man gør jo netop folkekirkens rammer til det afgørende i stedet for kirkens grundlag. Jeg er bange for at man netop dermed gør folkekirken til en klub, der defineres af sine bygninger, sit tilhørsforhold til det danske folk og sine traditioner - fremfor sin bekendelse og sin forkyndelse. Jeg er skuffet over det fripas, man dermed giver de herskende teologiske strømninger.
Gode hilsner
Thoma
25. april 2008 at 8:40
Tak for din kommentar, Thomas
Jeg mener bestemt ikke du har ret i, at min holdning betyder at jg giver de herskende teologiske strømninger fripas. Det ønsker jeg i hvert fald ikke. Det ville vi derimod efter min mening gøre, hvis vi i fællesskab gik ud af kirken. (hvilket i sig selv er en umulighed. Det vil altid være et personligt anliggende!) Hvis man kunne forestille sig, vi var en stor del af missionsfolk og andre, der samlet besluttede at gå ud af kirken ville det ikke mærkes voldsomt i Folkekirken når det gælder kvantiteten. Men når det gælder kvaliteten ville det være et voldsom dræn. Vi skal nemlig også være der for at præge og påvirke med vores forkyndelse og vidnesbyrd om, at det går an at have tillid til Gud og hans løfter i Kriften. Hvis vi forsvandt ud i små fritsvævende menigheder ville vores røst i det samlede kirkebillede fortone sig og i hvert fald være savnet i Folkekirken. Det ville give andre teologiske strømninger alt for frit råderum i forhold til de prædikestole som når flest danskere!
Peter
25. april 2008 at 9:27
@ Peter:
Dejligt, at du giver lyd fra dig her på bloggen! Jeg har bare lige et enkelt spørgsmål til dig. Hvor meget hensyn skal vi tage til folkekirkens overlevelse, hvis det går ud over vores egen overlevelse som troende? Jeg er helt enig med dig i, at vi ikke kan træffe en beslutning om, at gå samlet ud - og jeg tror heller ikke vi skal. Men det betyder jo heller ikke, at vi skal have en fælles beslutning om at blive. Kan der ikke være plads til alle - både dem, der har det bedst med at blive i folkekirken og dem, der er så frustrerede, at de ikke kan være der. At vi danner frikirker behøver efter min overbevisning ikke betyde, at vi bliver fritsvævende menigheder - frikirker kan vel også stå sammen og danne et netværk.
@Jens O:
Jeg bliver lige nødt til at komme med en kommentar mere til dig. Du skriver, at det primært er unge (IMUere) eller yngre IM’ere, der stiller spørgsmålet om, hvornår IM danner frikirker. Spørgsmålet variere, men kan samles i det ene spørgsmål. Nu har jeg læst dit indlæg flere gange, om jeg bliver mere og mere trist, når jeg læser det. For jeg læser det på den måde, at det er os unge, der har et problem. At vi er utilpassede og hvis vi bare lige giver det et par år, så skal vi nok lære at indordne os. Jeg er ret sikker på, at du ikke mener det på den måde, men jeg er sikker på, at jeg ikke er den eneste, der tolker det på den måde. Men det er altså ikke fordi, vi synes, det er sjovt at være på tværs - Personligt er jeg dybt frustreret, og det ved jeg, at der er flere der er. Og jeg tror ikke på, at frustrationen letter med alderen… Det var bare et lille pip her fra.
25. april 2008 at 11:58
Hej Peter.
Tak for kommentarene. Det er meget oplysende, og selv om jeg ikke er enig er jeg glad for at læse det, du skriver.
Jeg tror, at jeg helt grundlæggende (og måske nogle med mig) tænker anderledes om missionsforeningernes opgave end du gør. Jeg mener, at troskaben overfor kirkens grundlag må være større end troskaben overfor kirken. Særligt en kirke, som i højere grad ikke ønsker at have plads til de teologiske standpunkter, du og jeg og IM kan dele.
Jeg mener at man skal forpligte sig på ordet og grundlaget, og den forpligtelse også skal sætte en i stand til at kunne ryste sin kappe og gå, det øjeblik den forkyndelse lyder, som nedbryder tro og tillid til bibelen. I det mindste må det være en mulighed, især lokalt, for en kirke er ikke kun en kirke bare fordi den kalder sig det.
Jeg mener, at garantien for forkyndelsen og teologiens kvalitet burde være kirkens grundlag, og ikke nogle mennesker, der læser det grundlag på en bestemt og “rigtig” måde. Jeg kan ikke rigtig se hvor meget “sola scriptura”, der reelt er i at glæde sig over, at der da i det mindste er nogle gode og sande troende tilbage i kirken. Det opvejer vel ikke den dårligdom, der lyder fra nogle prædikestole, at der sidder gode IMere og lytter til den?
Det er også godt at søge indflydelse. Der sidder mange gode IM-folk i menighedsråd osv. rundt omkring og kæmper bravt og godt. Det er super og meget vigtigt. Men når man samtidig kan høre DBI og MF-kandidater klage over, at der ikke er plads til dem i folkekirken - hvad er så fremtiden? Jeg synes faktisk et nej til frikirker er et svigt af de mennesker, som kæmper og har kæmpet - og må se i øjnene, at lokalt set er kampen for en tid tabt.
Hvordan præger IM folkekirken - det er en spændende debat, det kunne være interessant med et blogindlæg om. Endnu mere spændende er måske: Hvordan præger folkekirken IM? Forbliver IM uberørt af det, der sker i den øvrige folkekirke? Noget påvirker for det gode. Men det tror jeg der er meget, der ikke gør.
Jeg mener sagtens at IM kan være sin sendelse til danskerne tro, stod man udenfor folkekirken (sådan er det jo rent faktisk i en del sogne, hvor IMerne de factor har forladt den lokale folkekirke).
Gode hilsner
Thomas
25. april 2008 at 14:21
Der er en række svagheder i Jens Olesens og IM’s argumentation og ræsonnement, som for mig at se underminerer konklusionen:
Ad 1) Vi er døbt til at tilhøre Kristi Kirke, ikke folkekirken, som kun er en lille delmængde af Kirken. Selvfølgelig har vi en forpligtelse overfor den kirke vi er opvokset i, men den forpligtelse er ikke vigtigere end evangeliets sandhed og vores eget og andres åndelige liv.
Ad 2) Folkekirkens bekendelsesgrundlag er intakt. Men kun på et meget teoretisk plan. I praksis er alt i opløsning. Kvindelige præster (som IM de facto accepterer) og problematikken omkring homoseksualitet (hvor IM - endnu - står fast) er kun detaljer. Værre er det at præster åbent kan fornægte troen på Gud (Grosbøll) eller åbent fornægte at Jesus opstod fra de døde uden at biskopperne løfter øjenbrynene. Dette alt imens præster med en konservativ teologisk observans marginaliseres, mobbes, og langsomt men sikkert udryddes fra Folkekirken.
Ad 3) Og her kommer vi til kirkekampen. Kirkekamp er godt, men missionsfolk (dem, der er tilbage) har ikke den nødvendige jernvilje til at stå fast. Og hvis vi havde, ville vi blive smidt ud meget hurtigt. Den kirkekamp, der føres, sker med konstante kompromisser som kompromitterer vores egen samvittighed og troværdighed.
Ad 4) I ‘gamle dage’ - for 50-150 år siden gav kirkekamp mening alene af den grund at Folkekirken var folkets kirke - det sted, hvor folket søgte hen. Jeg ser ingen grund til at kæmpe en kamp med 40-50 årigt perspektiv, for at befæste sin hjemstedret og plads i en kirke, som har mistet og fortsat mister kontakten med folket. Hvis vi vil nå danskerne med evangeliet, så gøres det bedst direkte, fra en platform hvor vi er herrer i eget hus, fremfor fra et sted, hvor det er en endeløs kamp blot at få lov at drive evangelisation og forkynde evangeliets klare budskab.
Disse overvejelser har også været med til at jeg for mit eget vedkommende er på vej ud af folkekirken.
25. april 2008 at 15:02
Hej Jens Olesen
Interessant tiltag med en blog! Og tak fordi du tager dette sprængfarlige emne op som det første. Det er virkeligt et emne som ligger mange på sinde i de kredse hvor jeg færdes. Mere præcist kunne jeg betegne det som et emne til stor frustration og sorg.
Først en kommentar til dit indlæg: Du laver lynfluks den slutning at det som efterspørges blandt unge i IM og IMU er frimenigheder, hvilket bliver præmissen for hele din sag og blogindlægget. Jeg har selv deltaget i utallige diskussioner omkring det IM’ske syn på folkekirken. Men jeg mindes ikke én eneste gang, at frikirke har været nævnt som et seriøst alternativ. Og når du så selv skriver at det måske ikke altid er frikirker der efterspørges, så får man indtrykket, at du laver dette kunstgreb for at fremme din sag.
Virkeligheden blandt vi unge er nok nærmere den at vi søger et alternativ til den klassiske organisation omkring sognekirken. Og der er der andre muligheder end frikirker – fx valgmenigheder. Personligt har jeg intet ærinde i at ændre vores dogmatiske grundlag i kirken. Derfor synes valgmenighedstanken som en god mulighed for at bevare det trosmæssige fundament, som vi har i folkekirken. Hvilket leder mig til dette spørgsmål, Jens O.:
Hvad har du imod valgmenighedsmodellen?
Nogle steder rundt i landet findes der så mange ressourcer at en valgmenighed sagtens kunne stables på benene. Samtidig er oplevelsen af den lokale præst så ringe, at man for længst er stoppet med at tale om sund og nærende åndelig føde. Den åndelige nød er udtalt, og rædmagre IM’ere og IMU’ere mistrives i troen! Dette er ganske faktuelle forhold nogle steder rundt i landet. Og jeg har mere end almindeligt svært ved at se, hvorledes du varetager dit ansvar overfor græsrødderne ved at advare mod eller undlade at anbefale dannelsen af valgmenigheder. Forklar dig venligst, Jens O.
Du skriver i dit indlæg om, hvorfor vi ikke danner frikirke. Jeg mindes faktisk ikke – trods IMT-abonnent – en særlig stor meningsytring fra hverken din eller HBs side omkring disse forhold. Men – og dette vil jeg gerne pointere – selvom du ikke er specielt tydelig overfor familien IM i sagen omkring IM’s forhold til folkekirken, så lykkes det både dig og HB at kommunikere mere end I tror! Jeg oplever det selv i Sct. Lukas kirke og IMU. Folk forlader IM, de gider ikke mere, gider ikke kæmpe mere og smutter uden at blinke. En postmoderne adfærd som kan ramme IM mere end hårdt. Typemæssigt er det de innovative, missionærerne, som smutter først. En meget klar tendens i Århus efter min bedste vurdering. Og på den missionale mark er de innovative uundværelige, og hvis udvandringen fortsætter så er IM’s fremtid sat – for så har vi nemlig ingen…
Lad mig til slut sige at jeg elsker at høre gode historier om folkekirker som lykkes. Dem har vi heldigvis mange af, og dem skal vi fortsat støtte op om. Men det er ikke ensbetydende med at vi ikke også kan støtte op om valgmenighedsmodellen, og i den sag savner jeg at du tager ansvar.
Venlig hilsen
Stefan Primdahl
25. april 2008 at 16:42
Tak for alle indlæg i debatten, Der er jo flere lag end jeg kan kommentere i et relativt kort indlæg. Men her følger et par replikker:
Til Marie Jensby: Hvem taler om at blive i folkekirken for enhver pris. Det har jeg aldrig gjort, selv om det, jeg har sagt åbenbart kan høres sådan. Men jeg er mere tilbageholdende end andre med et definitivt opgør i form af en udmeldelse. Men muligheden vil jeg da aldrig afskrive. Det er muligt, jeg skal være tydeligere med det sprog, men ikke sådan at jeg vil beskrive konkret, hvornår nok er nok. Og fundamentet, i form af bekendelsesskrifter, har vi kun i relativt omfang fra ’tyskeren’, de tre af de fem er oldkirkelige skrifter! At betegne folkekirken som ’folkets kirke’ giver forkerte associationer, synes jeg. Jeg vil hellere sige at den er kirke for folket. Eller, som jeg skriver, den er danskernes kirke.
Til Thomas Frovin: Nej, det er ikke synd at forlade folkekirken eller IM for den sags skyld. Men det vil da være ærgerligt for både FK og IM, hvis du gør det, det skal du ikke være uvidende om! Det er ikke bare fint, at kirkens fundament er godt. Det er afgørende! Det er jo dér, slaget skal stå – og (for at blive i dit billede) braser væggene, så er der fortsat et fundament at bygge på. M.h.t. missionshusstrukturen, så er den efter min mening lige nøjagtig så problematisk eller uproblematisk, som vi gør den til. Så er det er en udmærket form for kirkekamp at lave børnearbejde, ungdomsarbejde og voksenarbejde i missionshuset – som en del af sognets menighedsliv uanset hvad præst og menighedsråd mv. måtte tænke om det. Som medlem af FK deler helt bekendelsen af én hellig almindelig kirke, som er større end både IM, FK og den lutherske kirke…
Til Margrethe: Det er dejligt, at du lige som mange andre unge er glad for at komme i IMU. Så er det jo ikke alt i folkekirken som er frustrerende.
Til Thomas Frovin: Jeg vil godt igen tænke over dit synspunkt, at vi er for resignerende i.f.t. kritisable forhold i folkekirken. Hvad siger du til min påstand om, at det vigtigste for os ikke er mediebevågenhed – men at vi bruger energi på f.eks. den aktion at lave eller videreføre en børneklub?
Til Marie Jensby: Hvis du bliver mere og mere trist af at genlæse mit indlæg, vil jeg foreslå at du holder inde med den øvelse For at blive i din terminologi med utilpassede unge, så er det jo et fænomen, som var lettere at leve med for 25 år siden, da jeg var ung og utilpasset… hvis du forstår. Men jeg vil blive glad, hvis vi i denne debat kan lægge distinktionen mellem ung og gammel til side. Det ærgrer mig, at jeg med mit ordvalg har givet grobund for tanker om at det blot er de unge, som er et problem. jeg ville blot nøgternt udtrykke, at det ofte (men slet ikke udelukkende) er fra den kant, at spørgsmålet kommer. OK?
Til Nikolaj: Jeg synes nu ikke mine argumenter i lyset af dine kommentarer er så svage. Jeg mindes ikke at have sat kirkemedlemsskabets forpligtelser højere end evangeliets sandhed og menneskers åndelige liv. De afspejler ikke et uomgængeligt modsætningsforhold. For mig er KF’s bekendelsesgrundlag ikke intakt på et teoretisk plan – men på en meget praktisk plan og så konkret, så vi kan tage det frem og læse det igennem og tage det til os som rettesnor for kirkens tro, lære og liv. Den, der oplever sig kompromitteret i samvittigheden ved at være medlem af FK skal melde sig ud; men så er valgmenigheden ikke en løsning, hvilket netop er én af mine pointer i mit første indlæg, hvor spørgsmålet er, hvornår IM danner frikirke.
Til Stefan Primdahl: Jeg tror dig gerne, når du skriver, at du ikke mindes at have hørt ordet frikirke nævnt i diskussioner om folkekirken. En anden af mine pointer er, at når jeg hører unge og andre tale om et opgør med forhold i folkekirken, så er løsningen ikke en valgmenighed, som jo er en folkekirkemenighed lige som en sognemenighed blot med den forskel, at man selv vælger sin præst. Det er da en afgørende forskel – men altså ikke et opgør med de dårligdomme, som man vil af med og væk fra. Du og andre tænker så mere stringent og principielt om forskellen mellem en valgmenighed og en frimenighed, og det er bare fint. Til dit spørgsmål vil jeg svare, at jeg ikke har noget imod valgmenigheder. Det er en mulighed under den folkekirkelige frihedslovgivning, som jeg gerne vil være med til at kæmpe for bevarelsen af, hvis den skulle komme under pres; men jeg ser det ikke som en opgave for IM som sådan at danne valgmenigheder. IM har udgivet en lille pjece som omtaler fordele og ulemper ved de forskellige dele af den folkekirkelige frihedslovgivning. Den støtter jeg mig til, når nogle beder om rådgivning. Men jeg er altså ikke principielt imod valgmenighedsmodellen. Når det gælder IMs forhold til folkekirken, så er min grundsposition, at vi er folkekirke. Det er jo ikke ”her er vi og der er folkekirken”. Folkekirken er vores kirke. IM er et folkekirkeligt, altså indrekirkeligt arbejde, vi er folkekirke. Men kunne du være lidt tydeligere om det vi kommunikerer og som får folk til at forlade IM? Det kunne jeg sikkert blive klogere af at vide noget om.
Endelig: Vil det ikke være fair om alle underskriver med både fornavn, efternavn og bynavn. Det kunne jeg godt tænke mig.
25. april 2008 at 17:10
Kære Jens, tak for svar. Jeg vil også godt tilslutte mig en tak over at tage et så “sprængfarligt” emne op.
Lige et par kommentarer til det med resignationen. Jeg må indrømme, at jeg godt kan savne IMs stemme i det folkekirkelige morads af holdninger. Jeg har brug for at høre IMs stemme for at blive fastholdt i min egen lille kirke- eller evangeliekamp der hvor jeg er. For mig er det ikke ensbetydende med at IM skal holde op med at drive børneklubber. Men megen af den moderne teologis sværdslag kæmpes i medierne; og jeg vil af et ærligt hjerte ønske at IM var tydeligere, mere proaktiv og tilstedeværende end tilfældet er for nuværende. Det vil for mig at se være en måde at tage lederskab i kirkekampen på, som vil give mod og opmuntringer til de mange af os, som ikke helt uden kvaler hører til i folkekirken.
Og så er jeg oprigtigt glad for at du mener at der kan komme et tidspunkt hvor udmeldelse af FK ikke helt kan afskrives.
Gode hilsner
Thomas Frovin,
Odense
26. april 2008 at 19:38
Hej!
Jeg har med stor interesse læst debatten her på siden. Noget der kommer lidt bag på mig er, at der indtil nu ikke er nogen der har haft Bibelen på banen. Det er vel den man må forholde sig til som kristen…
Som kristen mener jeg, at man må lade Bibelen tale, når man afgør spørgsmål der har med troen at gøre.
For mig at se er der her tale om, om man skal blive ved med at høre til en kirke der temmelig tydeligt ikke prædiker Bibelens lærer.
Jeg har lyst til, at tage et eksempel frem, som jeg har fulgt lidt med i i pressen.
Homoseksuelle bliver jo viet i kirken og fremtrædende skikkelser indenfor kirken bifalder dette (Jeg ved godt, at der er andre der ikke bifalder det). F.eks. Domprovst Jakob Grosbøll. Her er lige et link til hans holdning:
http://www.folkekirken.dk/aktuelt/temaer/bibelen-ord-fortolkning/bibel-og-homoseksualitet/bibelen-ikke-en-facitliste.html
Som det ses i Jakob Grosbølls forklaring skal man åbenbart ikke bare tage Bibelens ord for gode varer. Han mener, at det kan fortolkes og sættes ind i en nutidig kontekst. Men der er vel ikke meget der kan fortolkes i
1. Korinther kap. 6 vers 9.
Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd,
Nu kunne man jo så spørge sig selv, om det nu er så forfærdeligt, at tilhøre en kirke der velsigner sådanne ting, hvis nu man bare selv holder sig fri af det. I den forbindelse er det interessant at se, hvad Jesus sagde i to tilfælde om folk der ikke fulgte den sande lære. Her har jeg fundet Markus kapitel 7 og vers 7, der viser, at gejstelige, i dette tilfælde farisæerne, der siger, at de øver ret men ikke gør det er langt fra ham.
Markus kapitel 7 og vers 7
Farisæerne og de skriftkloge spurgte ham så: »Hvorfor følger dine disciple ikke de gamles overlevering, men spiser med urene hænder?« v6 Men han sagde til dem: »Esajas profeterede rigtigt om jer hyklere, sådan som der står skrevet:
Dette folk ærer mig med læberne,
men deres hjerte er langt borte fra mig,
v7 forgæves dyrker de mig,
for det, de lærer, er menneskebud.
v8 I har tilsidesat Guds bud og overholder kun menneskers overlevering.«
Her kommer et eksempel mere:
Mattæus kapitel 7 vers 21 - 23
Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. v22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? v23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!
Jeg har ikke trukket disse skriftsteder frem for bare, at rakke ned på folkekirken, men for at tydeliggøre, at Jesus ikke bare accepterede, et tilhørsforhold til en kirke der førte en forkert lære.
Er det ikke Bibelens lære vi som kristne skal følge?
Hvad synes I?
Med venlig hilsen
Jonas
28. april 2008 at 22:09
Hej Jens Olesen
Tak for dit svar. Det var ganske brugbart og afklarende. Men jeg er ganske overbevist om vores fortsatte uenighed. Så lad mig spille med åbne kort i den enkeltsag, jeg her på bloggen plæderer for: Jeg savner din og HBs anderkendelse af eksisterende valgmenigheder og valgmenigheden som organisationsmodel. Og så søger jeg svar på den modstand over for valgmenighedsmodellen, jeg oplever hos fremstående IM-ansatte. Det må du være mand for!
Du be’r mig uddybe min kommentarer om ”at det lykkes dig og HB at kommunikere mere end I tror” hvilket i dette tilfælde angår forståelsen af hvorledes vi bør organisere os som folkekirke (folkekirke/valgmenighed/frimenighed). Det skal du få.
Jeg har måtte researche lidt i IMT-arkiverne for at finde et angribeligt og ekspliciteret udsagn. Et HB-medlem, hvilket du rettelig ikke skal stå til indtægt for, udtaler sig. Joachim Berg siger ifølge IMT nr. 10 følgende: ”Min største frustration er, at vi for tiden mister så mange unge til valgmenigheder og frikirker, fordi de tilsyneladende har svært ved at finde sig til rette i IM’s arbejde”. Er HB principielt modstandere af valgmenighedsmodellen? kunne man fristes til at spørge.
Endnu et eksempel på den eksplicitte visionsdeling fra IMH finder vi IMT nr. 7. Thorkild Vad udtaler under overskriften ”Svag IM-identitet” følgende: ”Jeg synes nogen gange, at Indre Missions venner har en svag identitet. Hvem er vi som IM? Hvad er det, vi bygger på? Nogle steder ser vi mennesker sive over i frimenigheder og valgmenigheder. Det undrer mig, hvorfor de siver”. Det er knagme svært ikke at forstå valgmenigheden som noget andet end IM ud fra denne kommentar! Og det er jo netop min pointe: Hvorfor gør vi ikke også valgmenigheden til vores domæne? Og der må du, Jens, altså på banen med andet end en principiel anerkendelse af valgmenighedsmodellen. Hvor er din vision for IM-samfundene, som ikke har en præst at gå til men samtidig ressourcerne til at starte en valgmenighed?
Til sidst vil jeg nævne Skjern Valgmenighed, startet af et IM-samfund. På positivsiden ved jeg at man i Skjern har oplevet en forstærket identitet som kirke. En stor gruppe har bevæget sig fra at tilhøre den perifere del af IM-samfundet til nu at være meget trofaste i kirken. Desuden er flere kommet til ift. IM-samfundet.
Vi har altså en kirke som får styrket sin identitet, oplever vækst og knytter nye mennesker til fællesskabet. Disse menneske under man så en alenlang bekymring i allerede omtalte IMT-artikler. Hvad tror du dette har af betydning for deres IM-identitet? Jeg har ladet mig fortælle hvad det gør ved IM-gejsten det pågældende sted. Og der er bestemt ikke tale om en styrkelse af deres IM-identitet. Jeg undres over at man ikke kan knytte valgmenighedsarbejdet og IM-arbejdet sammen.
Jeg har forgæves søgt efter IMT-artikler som tilbageviser min sag: At IM i praksis har modvilje mod valgmenigheder. Men ja, forgæves…
Hvis jeg må trække essensen ud af det skrevne: Hvorfor ser IM ikke mulighederne i valgmenighedsmodellen? Hvorfor reagerer vi ikke proaktivt i forhold til en markant tendens blandt de unge? Får vi noget ud af den stålsatte vilje omkring sognemenighedsarbejdet, hvis det kvæler initiativ og reformuleringer?
Med venlig hilsen
Stefan Primdahl
PS: I virkeligheden skylder jeg dig stadig at svare på hvorfor unge forlader IM. Det blev der desværre ikke plads til i dette indlæg.
28. april 2008 at 22:34
Jeg vil gerne kommentere lidt generelt på emnet.
Det overrasker mig, at der ikke er flere pro folkekirke medlemmer i IM, der har meldt sig på banen i denne debat. Måske har de ikke opdaget bloggen endnu….det håber jeg. Eller er jeg den eneste lægmand i IM, der fortsat ser folkekirken, som sin kirke?
I debatten om folkekirken oplever jeg gang på gang, at der bliver fokuseret på alle de dårlige sider, der kan findes. Og jo, vist kan der siges og menes meget om det. Folkekirkens rummelighed er ofte til debat, men sjældent for noget positivt, (velvidende at det er rummeligheden fra prædikestolen der anfægtes). Ordet rummelighed indeholder dog også positive aspekter, og folkekirken er også rummelig på den gode måde.
Folkekirken er en åben kirke, hvor danskerne ved, at de er velkomne. Ikke så mange benytter sig af dette hver søndag, men er dog bevidste om at kirken også er for dem.
I folkekirken kan jeg komme som den jeg er, uden at jeg skal passe ind i en ramme. Der er mange trofaste kirkegængere, der ikke er aktive i andre missions- eller kirkesammenhænge. Jeg er ganske overbevist om at de kommer i kirken af den samme årsag som missionsfolkene: De og vi har brug for at blive mindet om at nådens under også gælder for os, fordi vi gang på gang erfarer, at vi er fortabte i os selv. Man behøver ikke at være dybt involveret i teologiske spidsfindigheder for at erfare dette som menneske.
Jeg ved, at jeg har brug for nådebudskabet igen og igen, og jeg er så priviligeret, at jeg ved, hvor jeg kan søge fællesskab med Gud. Min kollega og min nabo har lige så meget behov for at høre dette budskab. Hvis de erfarer det, er folkekirken det naturlige sted at søge hen. Her kan man gå inden for døren og møde Gud, uden at være forpligtet på andet end det. Jeg ved godt at mange danskere aldrig kommer over dørtærsklen, men det er dog min påstand at dørtærsklen er lavere end i vore missionshuse. Jeg må i den sammenhæng også sige, at jeg har svært ved at se at dørtærsklen skulle blive lavere af, at vi begynder at kalde os en frikirke i stedet for.
Folkekirken har nogle brede rammer, men vi har altså mulighed for at påvirke, hvad der skal fyldes i rammerne. Der har været skrevet lidt omkring kirkekamp. Ideen med frikirker kan for mig virke som om, at vi er ved at opgive kampen? Vi kan muligvis forbedre forholdene her og nu, men er det den holdbare løsning på sigt? Hvis IM forlader folkekirken, tror jeg for alvor at folkekirkens vægge braser. Vi kan være med til at sikre at Guds ord fortsat bliver forkyndt i den danske folkekirke. Det kommer til at lyde som om at debatten kun handler om os selv og vores egen bevarelse i troen. Det handler om meget mere end det. Det er VORES ansvar, at de danskere der hvert år møder kirken ved forskellige begivenheder, eller selv søger kirken i tillid til, at de der kan møde Gud, bliver mødt af et sandfærdigt evangelium. Jeg mener vi svigter danskerne, hvis vi forlader folkekirken.
Der er i tidligere indlæg blevet nævnt at kirkekampen bliver ført med det ene kompromis efter det andet. Jeg mener vi skal se positivt på, at vi i kirken bliver mødt med andre opfattelser af tingene end vores egen. Det udfordrer vores egen opfattelse af tingene, og holder os vågne. Vi kan ikke undgå kompromisser i folkekirken, men det vil være særdeles naivt at tro, at vi kan undgå kompromisser i en frikirke.
Der skal selvfølgelig også være en grænse for kompromisserne. Her kommer folkekirkens rummelighed os missionsfolk til gode. Det er heldigvis sådan i vores demokrati, at mindretallet også bliver tilgodeset. Vi har indenfor folkekirkens rammer lov til at sige nej til de ting, der overskrider grænsen for vores ønske og evne til at gå på kompromis. “Jamen vi MF og DBI præster kan aldrig få ansættelse, uden vi skal gå for meget på kompromis!” Ja se det afhænger jo af, hvem der skal ansætte dem. Her er vores system heldigvis også indrettet således, at vi som menige folkekirkemedlemmer har mulighed for at søge indflydelse på dette igennem menighedsrådsarbejde. Vi kan ikke forvente, at det alene er vores ønsker, der bliver tilgodeset, men vi kan påvirke det i den retning vi gerne vil.
Hvis IM går ud af folkekirken og stifter en frikirke, frygter jeg at vi ender med at få uendeligt mange kirker. Der vil altid være uenighed, om hvad der er det korrekte, og hvor vægten skal ligges. Vi kan i frikirkemiljøet i dag se en række udspringere af frikirker, der stifter nye kirker. En frikirkedannelse i IM, vil kunne skabe samme splid og opdeling i alverdens grupperinger. Det er jeg på ingen måde interesseret i. Jeg ville ønske at vi kunne finde ud af at stå sammen om den kirke vi er en del af, og tage kampen op. Jeg tror vi kunne nå langt, hvis vi brugte vores tid rigtigt. Kampen kan være langsommelig og opslidende, men jeg kan være urolig for at tanken om at stifte frikirke bliver den lette løsning for at forbedre situationen her og nu. Det er ikke sikkert at det er den gode løsning i det lange løb.
Med venlig hilsen
Finn Vejlgaard
Århus
29. april 2008 at 2:01
Hej igen Jens O & co
Jeg føler lige for en præcisering af et par detaljer i min indlæg tidligere på aftnen.
Jeg skriver at Skjern valgmenighed er startet af et IM-samfund. Det var nok mere korrekt at skrive at valgmenigheden er startet af en gruppe af ressourcepersoner, der alle kom i IM-samfundet i Skjern.
Jeg er desuden blevet gjort opmærksom på en let misforståelig detalje. Jeg skriver at ”flere er kommet til ift. IM-samfundet”. Hvad jeg ville gøre opmærksom på var, at siden Skjern valgmenigheds oprettelse er menigheden vokset. Jeg talte altså ikke om at IM-samfundet var vokset.
Lad ret være ret.
Og til dig, Finn Vejlgaard: Jeg er både lægmand og folkekirkemand! Så nej, du er ikke ene. Faktisk er vi rigtig mange – unge inklusiv – som holder af folkekirken. Jeg håber skam at IM fortsat vil være et folkekirkearbejde. Men jeg håber også på at vi kan udvide mulighederne og inkludere valgmenighedsmodellen, som jo rettelig også er folkekirken.
Præcise nattehilsner
Stefan
29. april 2008 at 11:51
Jeg melder mig også lige på banen igen. Tak for svar fra Jens O - og spændende at læse alle andre indlæg.
For lige at præcisere mit ærinde: Jeg mener ikke, at IM skal melde sig ud af folkekirken som et samlet hele. Det kan vi ikke, og det skal vi heller ikke, for jeg anerkender, at der også er mange muligheder i folkekirken. Hvad jeg efterlyser er, at man kan være i IM og samtidig være i en valgmenighed eller folkekirke. Jeg vil faktisk bare sige ja og amen til Stefans indlæg og glæder mig til at læse, hvad Jens eller andre svarer til det!
Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor der ikke kan være lidt højere til loftet i IM - hvorfor skal vi alle sammen passe ind i den samme kasse? Af til lyder det som om, at vores omtalte IM-identitet kun kan være på en bestemt måde, men det er efter min overbevisning ikke sandt. Vi er forskellige og lad os da give plads til det. Lad os give frihed til at blive i folkekirken eller til at tænke i andre former for menigheder og fællesskaber.
Derudover vil jeg også gerne tilslutte mig Thomas, når han spørger, hvordan det påvirker IM at være i folkekirken? Det er jo ikke uden betydning - slet ikke set i lyset af, hvem vi ellers siger nej tak til at arbejde sammen med, men det er en helt anden og stor debat, som vi vist ikke skal tage her.
- Marie Jensby, Odense
29. april 2008 at 22:47
Jeg er nødt til lige at blande mig igen.
Stefan: Jeg er helt enig i at valgmenigheder kan være et godt alternativ i sogne hvor mulighederne i folkekirken viser sig at være udtømte, altså i undtagelses tilfælde. Der er dog stor forskel på det, og på at gøre det til IM’ s domæne. Hvis opstart af valgmenigheder bliver til reglen i stedet for undtagelsen, dræner vi jo vores lokale folkekirker for den energi, som jeg ovenfor har argumenteret for, at vi skal ligge der.
Jeg mener derfor at du modsiger dig selv, når du bekender dig som forkæmper for folkekirken, men samtidigt mener at vi skal gøre valgmenigheder til vores domæne. (jeg ved at valgmenigheden fortsat er en del af folkekirken, men med folkekirken tænker jeg på den kirke min nabo også får deres børn døbt i).
Du trækker valgmenigheden i Skjern frem som et godt eksempel, og nævner positive sider af dennes opstart. De positive sider vil jeg ikke anfægte. Som i så mange andre sager findes der dog også her to sider af sagen. Du nævner selv at det er resource stærke personer der står bag opstarten. Disse resourcer mangler nu i Skjern kirke og muligvis også i IM. Det er ikke alle IM’ere i Skjern der ønsker at komme i en valgmenighed, men det er min påstand at nogen med tiden mere eller mindre bliver tvunget til det. Eksempelvis kan det blive vanskeligt for en børnefamilie at stå udenfor valgmenigheden, hvis det er der tilbudene til denne målgruppe primært udbydes. Skal IM have to søndagsskoler, en til folkekirkegængere og en til valgmenigheden? Er der resourcer til begge dele?
Du nævner selv, valgmenigheden som en mulighed for menigheder, der ikke har nogen præst at gå til. Det kan næppe have været bevæggrunden for at starte valgmenigheden i Skjern, da Skjern IM’ere har gode folkekirke præster at gå til. Skjern er måske netop et sogn hvor IM kunne have nået meget langt i deres indflydelse på hvad folkekirkens rammer skal fyldes ud med.
Det er meget væsentligt, at vi i IM er enige om hvilken kirke vi primært tilhører og arbejder i. Vel skal der være så højt til loftet at valgmenigheder og frikirkegængere er fuldt accepteret, men det bør i mine øjne være folkekirken der er det primære og ikke omvendt.
Bevæggrunden for at starte en valgmenighed og konsekvenserne heraf bør overvejes nøje. Når vi starter en valgmenighed, bliver følgevirkningen naturligt, at vi melder os ud af indflydelse på indholdet i den lokale folkekirke.
30. april 2008 at 15:30
Sikke mange indlæg
Som en genrel bemærkning til debatten har jeg lyst til at sige, at jeg ikke tror på en ren kirke. Det vi mange af jer sikkert give mig ret i. Men det betyder en hele del for min vurdering af flere af indlæggene. Sagen er, at vi aldrig opnår en kirke med ren forkyndelse. Heller aldrig en kirke, hvor vi bliver og forbliver enige om alle væsentlige spørgsmål. Enhver kristen kirke på denne jord har urenhed i sig og må kæmpe imod falsk forkyndelse i egen midte. Det kan man ikke løse ved at skabe en ny menighed eller en ny kirke.
Vi kan jo begynde med at spørge hvordan en evt. frikirke skal forholde sig til kvindelige præster, vielse af fraskilte, klar tale om frelse og fortabelse og… Her er der allerede stof til fem nye frikirker, som mener og lærer noget forskelligt, selvom det bare er folk med IM-baggrund der forsøger at finde sammen!
Forholdet mellem sand og vrang forkyndelse går ikke mellem dem og os. Det går langt ind i vor t eget hjerte. Derfor vil enhver frikirke så lille, ren og afgrænset den end måtte blive skulle kæmpe med ukrudt i egen midte. Sådan er den kristnes kirkes vilkår i denne verden. Det synes jeg bibelens vidnesbyrd bekræfter på alle måder. Det asmme gør vores lutherske bekendelse, når den tale om kirkens vilkår.
Apropos det med bibelens vidnesbyrd. Jonas savner at Bibelen bliver bragt noget mere på banen i diskussionen. Det mener jeg nu, man skal være noget forsigtig med. At tage bibelen til indtægt for sine holdninger i en diskussion er altid forbundet med fare for at gå meget galt i byen.
Alligevel vover jeg så, stærkt udfordret af dig, Jonas:
Jeg synes at jeg ser mange eksempler på at Paulus fx i sine breve skriver til menigheder hvor der foregår uhyrligheder, som endog overgår noget af det, vi oplever i Folkekirken (jeg tænker bla. på menigheden i Korinth. Men bemærkelsesværdigt er det, at Paulus ikke opfordrer til at bryde med denne menighed og skabe en ny. Det samme ser vi i menighedsbrevene i Åbenbaringen. Men det afholder ikke de bibelske forfattere fra at tale kraftigt og stærkt imod det, der foregår, leves og forkyndes i nogle af disse menigheder. Og der opfordres til at tage afstand fra dem, der forkynder åbenlyst falsk. Men altså nogen klar opfordring til at forlade menigheden og skabe en ny endsige at overveje det, finder jeg ikke!
Peter Nord Hansen
2. maj 2008 at 10:58
Hej Peter.
Jeg tror heller ikke på en ren kirke. Det er jeg heller ikke sikker på at ret mange af valg- og frimenighedsfolkene gør.
Jeg vil en kirke, som er i kamp for evangeliet. Jeg drømmer om et IM, som er i kamp for evangeliet. En kamp, der nok skaber plads til forskellighed i udtryk og udsagn, men som kæmper for at forstå og forkynde evangeliet i sin tid. En kamp, der også betyder at man peger på det bibelske anliggende når det gælder tjenestedeling osv. Jeg drømmer om at der bliver sagt tydelig fra overfor det, man mener strider imod kirkens grundlag og bekendelse.
Jeg ville ønske, jeg så lidt mere af den kamp i det, du skriver her. Din konstatering af, at alle kirker jo har urenhed i sig kan meget let blive en enorm sovepude.
Hvis Luther bare havde sagt at alle kirker jo er urene, var det ikke sikkert vi i dag kunne glæde os over retfærddiggørelsen ved tro. Han kæmpede for en bibelsk sandhed, som store dele af kirken havde forrådt. Gør IM ikke det samme i folkekirken, når det kommer til synet på den dobbelte udgang og flere af de ting, du nævner? - eller spiller disse teologiske refleksioner i virkeligheden kun en mindre rolle?
(Jeg kan samtidig ikke lade være med at synes at det er enomrt tankevækkende hvad der f.eks. sket i de sidste 60 år i synet på kvindelige præster. Er jeg den eneste der synes at kunne se, at IMs kursskifte har at gøre med, at man er blevet i folkekirken og derfor er blevet nødsaget til at aflyse debatten om tjenestedeling? Den folkekirkelige dagsorden har overtaget det, der var IMs dagsorden. Men det var vel ikke bare en “dagsorden”, men en oprigtig kamp for det, man mente at kunne læse i bibelen?)
Netop fordi vrang teologi og tro også bor i dit og mit hjerte er der et behov for at IM som ansvarlig lægmands- og vækkelsesbevægelse holder os og kirken fast på de teologiske refleksioner og sandheder, der er nødvendige for at forstå netop det! Der er behov for en profetisk røst, der taler tiden imod når den skal det!
Og derfor undrer det mig igen og igen, at IM i så stor udstrækning og med så stor iver vælger at forsvare en kirke, som i større udstrækning ser stort på sit eget grundlag. Ved at være så gift med folkekirkeordningen gør man sig til medansvarlig for hele kirkens forkyndelse og praksis. Jeg undrer mig over den frimodighed, man tilsyneladende har i dét.
Thomas
PS: Det der med at ingen kirker er rene - betyder det så et ja til tværkirkelighed?
2. maj 2008 at 23:49
Hej Peter
En bemærkning fra en ikke-IM’er og ikke-folkekirkelig lutheraner:
Du skrev:”Som en generel bemærkning til debatten har jeg lyst til at sige, at jeg ikke tror på en ren kirke. Det vi mange af jer sikkert give mig ret i. Men det betyder en hel del for min vurdering af flere af indlæggene. Sagen er, at vi aldrig opnår en kirke med ren forkyndelse.”
Når du benægter eksistensen af en ren kirke, i betydningen en kirke med ren forkyndelse, kommer du for mig at se i strid med den Augsburgske Bekendelse, hvor der i artikel 7 netop står: “Men kirken er de helliges forsamling, i hvilken evangeliet forkyndes rent, og sakramenterne forvaltes rettelig.” http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken/folkekirkens-tro/bekendelsesskrifter/den-augsburgske-bekendelse.html
Er sagen i virkeligheden den, at IM ikke er på Skriftens og den lutherske bekendelses side?
Mvh. Pastor Magnus Nørgaard Sørensen, Den Evangelisk Lutherske Augustanakirke i Århus
3. maj 2008 at 12:12
Hej alle.
Tak til Jens fordi du tager emnet op - og også tak for alle kommentarer der kommer her på bloggen.
MFV efterlyser flere “pro”folkekirkeIM´ere - jamen her er én af os.
Jeg vil bare give et par korte kommetarer til hele debatten:
1. Det lyder nærmest som om frikirketilhængerene vejrer morgenluft her. Men jeg vil gerne opfordre jer til:
Lad være med at blive “Jonasser” - dem er der bare så mange af. Hvad gjorde Jonas: han gik en anden vej
end Gud ville. Jeg er bange for at Gud faktisk kalder mange af jer til at blive - men I ser det ikke!
(Ja - undskyld mit sprogvalg). Der er næsten ALDRIG blevet opfordret i Bibelen (for nu at blive ved det
centrale) til bare “at smutte” - tværtimod - men det er jo reelt det nemmeste.
2. Pastor Sørensen taler om og citerer den ausburgske bekendelse: Jeg vil gerne spørge dig: er
valgmenioghedskirker og frikirker “rene”?? Jeg kan påpege flere ting - også i forkyndelsen som absolut
ikke er “rent” - men det er måske bedre når det er uden for folkekirken. (gad vide om Augustanakirken
sige sig fri - den består vel også af syndere eller hva?).
Selv den første “smukke” menighed havde ballade (annanias og safire - apostle der ikke kunne enes
o.s.v. - så den der med den rene kirke som et argument for at forlade folkekirken - den holder ikke!
3. Jeg har selv for år tilbage været ved at skride fra den “frygtelige” folkekirke af mange forskellige grunde -
og hvor er jeg i dag glad for at jeg ikke gjorde. Det gik op for mig at GUDS KALD er større om så hele
folkekirken består af vranglærere - så er jeg kaldet til at virke der. Og så er jeg glad for at der er et IM I
folkekirken hvor jeg kan fylde på til dagligt.
Ja - det var så bare et lille pip fra en der også er frustreret - også over at så mange vælger at forlade kirken - i
jag efter en ren fuldkommen kirke - det jag har jeg opgivet forlængst.
V.H
Keld Hansen, Børnekonsulent
3. maj 2008 at 12:56
Hej Keld
Jeg forsvarer bestemt ikke valgmenigheder eller alle slags frikirker. Jeg forsvarer, at det er muligt at have en kirke, hvor Guds ord forkyndes rent og sakramenterne forvaltes ret.
Det er der desværre ikke mange steder, det gøres - hverken i folkekirker, valgmenigheder eller frikirker. Folkekirken er kun én blandt mange vranglærende kirker i DK. Og desværre ser mange ud til at forlade den af forkerte grunde og til fordel for noget, som også er i strid med Guds ord.
Du blander nogle ting sammen. At der er syndere, betyder ikke, at der er falsk forkyndelse. At der er menneskelige fejl i livet, betyder ikke, at der er fejl i læren.
Når jeg taler for en ren kirke, er det i den Augsburgske Bekendelses forstand. Nemlig en kirke, hvor Guds ord forkyndes rent og sakramenterne forvaltes rettelig efter Kristi indstiftelse. I den kirke vil der være hyklere og onde blandet med troende. Men dens renhed består i ordets rene forkyndelse og sakramenternes rette forvaltning.
For nu at citere Dr. Martin Luther:
“Derfor skal man, som jeg ofte påminder om, skelne omhyggeligt mellem lære og liv. Læren er himlen, livet er jorden. I livet er der synd, vildfarelse, urenhed og eddikesur elendighed, som man siger. Dér skal kærligheden være overbærende og tålsom, lade sig narre, tro, håbe og udholde alt. Dér gælder fremfor alt syndernes forladelse, når blot man ikke forsvarer synd og vildfarelse; men i læren er der ingen fejl, så den trænger ikke til syndsforladelse. Lære og liv kan altså slet ikke sammenlignes. Bare en tøddel af læren er mere værd end himmel og jord( Matt. 5,18). Derfor tillader vi ikke, at man tilføjer den mindste smule skade. Men vildfarelser i levned kan vi udmærket være overbærende med. For også vi fejler dagligt i liv og sæder, ligesom alle helgener gør. Det bekender de jo alvorligt i Herrens bøn (naturligvis fadervor) og i trosbekendelsen. Men vor lære er, Guds ske lov, ren, og alle vore trosartikler er fuldstændig begrundet i den hellige Skrift.”
Dr. Martin Luther i i sin Store Galaterbrevskommentar II til Gal 5,10b, oversat af Helge Haystrup s. 258-259, København 1984.
Interessant er det også, at Melanchthon netop i forsvaret for den Augsburgske Bekendelses artikel VII og VIII i sin Apologi (som ikke er nævnt i Danske Lov som bekendelsesskrift, men dog nævnt i Kirkeordinansen af 1539 som et skrift, alle danske præster skal have) skelner mellem “onde og hyklere”, som man ikke kan undgå i kirken og ugudelige lærere, som man bør forlade.
Faktum er altså, at hvis man virkelig vil holde sig til Folkekirkens officielle grundlag, kan man ikke gøre andet end at forlade den. Bliver man, har man allerede forladt dens grundlag.
Hvis du mener, at der er punkter i Augustanakirkens forkyndelse og sakramentsforvaltning, der strider mod Skriften og den lutherske bekendelse, er du velkommen til at påpege det. Ellers vil jeg sige med Martin Luther: “Men vor lære er, Guds ske lov, ren, og alle vore trosartikler er fuldstændig begrundet i den hellige Skrift.”
Pastor Magnus Nørgaard Sørensen, Den evangelisk-lutherske Augustanakirke i Århus
3. maj 2008 at 17:13
Hej Magnus.
Hold da op hvor er jeg enig med dig - og den Augsbergske bekendelse.
Jamen - der er der intet at sætte tvivl om der - men jeg synes det er en underlig konklusion du kommer med:
“hvis man skal holde sig til den augsburgske bekendelse bliver man NØD til at forlade folkekirken - og: Man har forladt grundlaget hvis man bliver”.
Hallo - altså har jeg og mange andre - både i IM og i folkekirken forladt dens grundlag - det vidste jeg godt nok ikke
Du siger jeg blander tingene sammen - nej - tværtimod - jeg prøver på at sige til dig og alle andre at så længe der er syndere - ja - så er der faktisk også mennesker der IKKE følger den AB til punkt og prikke.
Nu er den AB jo altså heller ikke en lov - men en bekendelse - og den deler jeg og mange andre FULDT ud med dig.
Du nævner Luther - tja - han blev sådan set også i den Katolske kirke indtil han blev SMIDT ud - og jeg agter også at blive i den danske folkekirke til jeg bliver smidt - eller båret ud.
Var det forøvrigt ikke samme luther der siger at om det så er en vantro præst der forvalter sakramentet - ja - så er det fuldt gyldigt? Eller tager jeg også fejl her?
Det er iorden at folk går ud - det har jeg da fuldt forståelse for - men at beskylde os andre at have forladt grundlaget ved at blive - den er simpelthen for langt ude.
Hvorfor er det forøvrigt os der STÅR på grundlaget ( den danske kirkes bekendelsesskrifter) der skal daffe af?
Det var da alle de andre der IKKE gør det der skal smutte.
Så mange var ordene her fra mig i denne omgang.
Guds fred.
Keld
3. maj 2008 at 17:18
[…] Indre Mission Blog» Blogarkiv » Hvornår danner Indre Mission frikirke […]
3. maj 2008 at 19:02
IM og den lutherske lære om kirken…
På Indre Missions nystartede blog lægger generalsekretær Jens Olesen ud med at redegøre for, hvorfor IM ikke behøver danne frikirke. I den efterfølgende debat påstår vicegeneralsekretær Peter Nord Hansen, at vi ikke kan opnå en kirke med ren …
3. maj 2008 at 20:03
Hej Keld
Jeg har netop begrundet min konklusion ud fra den konkrete uoverensstemmelse mellem Peter Nord Hansens, dit udsagn og Den Augsburgske Bekendelses artikel 7. Det er ikke et modargument blot at påstå det modsatte eller påstå, at du ikke vidste det. Jeg ser ingen grund til at gentage min argumentation.
Du bliver tilsyneladende ved med at blande tingene sammen. Jeg har alene talt om en ren kirke i den forstand, Den Augsburgske Bekendelse taler om det, nemlig en kirke, hvori evangeliet forkyndes rent og sakramenterne forvaltes retteligt. Jeg har også netop skrevet, at der stadig vil være onde og hyklere i en sådan kirke, så jeg forstår ikke din tale om “vantro” præster. I øvrigt kan man ikke vide med sikkerhed, hvem der er vantro, kun hvem der er vranglærende. Det er også læren, jeg har forholdt mig til og ikke, hvorvidt folk er sandt troende.
Det er ikke rigtigt, at Luther forlod Romerkirken, fordi han blev smidt ud. Luther var medlem af kirken i Wittenberg. Men som præst i Wittenberg brændte han den kanoniske lov sammen med Pavens bulle - et stærkt tegn på bruddet med Rom. Senere nægtede han at udtrykke kirkefællesskab med hussitterne, fordi de stadig praktiserede kirkefællesskab med Romerkirken.
Mvh. Pastor Magnus Nørgaard Sørensen, Den Evangelisk-Lutherske Augustanakirke i Århus.
3. maj 2008 at 20:22
Hej Magnus.
Du bliver ved med at påstå at jeg blander tingene sammen - det gør jeg STADIG ikke - jeg fatter ikke hvorfor du bliver ved med at påstå det.
Og jeg kan ikke se at de ovenstående er begrundelser skulle have noget med det vi diskuterer at gøre.
Jamen - udfra det du skriver er Folkekirken også en “ren” kirke - her bliver der forkyndt ret MANGE steder (også det modsatte andre steder) og sakramenterne bliver forvaltet ret.
Okay - så modererer jeg mit udtryk og går med på “vranglærende” præster.
Var Pavens Bulle ikke et udtryk for en afstandstagen og en “udsmidning” af kirken i Wittenberg - som jo faktisk var katolsk indtil Luther gjorde den Luthersk - af nød - ikke af lyst.
Ja - men så tager jeg da til efterretning at du ikke har tilbagekaldt din argumentation for at JEG og MANGE andre troende i IM og i Folkekirken ikke står på kirkens grundlag når vi bliver. (Dette kan jeg ikke opfatte som andet end en ny “vranglære” fra din side - idet der ikke er hverken bibelsk eller bekendelsesmæssigt grundlag for den påstand.)
Forøvrigt vil jeg da gerne høre lidt mere om Augustanakirken i Århus - er der en hjemmeside?
Så betragter jeg denne debat med dig som afsluttet.
Keld
3. maj 2008 at 22:21
Til Peter Nord Hansen - med henvisning til ovennævnte blogindlæg på Augsburgske
Kære Peter
Jeg blev nok ikke overrasket over, at der er nogle, der hævder, at det ikke kan lade sig gøre at opnå en ren forkyndelse.
Men jeg blev overrasket over, at du har skrevet det i kommentaren til Jens’ indlæg på jeres blog.
Jeg mener ikke, du har ret. Men når du hævder det som en generel påstand, så nødes jeg til at gøre indsigelse. Det må jeg både som bibeltolker og som luthersk teolog.
Men jeg må det også som formand for Augustanakirken. Du hævder jo, at heller ikke vores præst forkynder evangeliet rent.
Det benægter jeg, at du har ret i. Da du har fremsat påstanden offentligt, beder jeg dig enten trække den tilbage eller bevise, at det er sandt.
Vil du forsøge på det sidste, kan jeg da fortælle dig, at mange af Pastor Sørensens prædikener ligger på vores hjemmeside: http://www.augustanakirken.dk/praedikener/, så du er velkommen til at tjekke efter.
Jeg har en vis forståelse for, at det ikke er let med disse materier - jeg forlod heller ikke selv folkekirken efter en enkelt nats overvejelser. Men hvorfor du kører din påstand ud i det absurde og gør dig til vranglærer, forstår jeg ikke. Jeg håber som nævnt i mit blogindlæg, at du trækker det tilbage.
Med venlig hilsen
Georg S. Adamsen, dr.theol.
Århus
4. maj 2008 at 13:32
Dejligt med et link til debatten på Augsburgske.. så kan debatten med Magnus og Adamsen fortsætte der for dem der har lyst.
Jeg vil gerne komme med en metakommentar til hele denne debat. Efter min mening bunder den i det faktum at vi står midt i et paradigmeskift. Det har været flere år undervejs og det har givet et konstant pres på HB, Jens og Peter. I stadig stigende grad rejses spørgsmålet og ønsket om ændringer i IM´s strategi i kirken. Spørgsmål rejes årligt på IM´s årsmøde, i IMT, lokalt mellem IMére og nu på bloggen. Særligt har ønsket om en mere inkluderende holdning over for valg og frimenigheder været rejst. Der ønskes en udvikling hvor IM bliver paraplyorganisation for valgmenigheder, frimenigheder, folkekirkemenigheder osv. og ikke mindst ønsker man at få mulighed for at bruge missionshusene der hvor det er et lokalt ønske. Paradigmeskiftet handler om helmenighedslængsel og frustrationer over det der er blevet kendt som ellipsestrukturen.
Spørgsmålet for IM er hvad man stiller op med dette paradigmeskift og hvordan man ledelsesmæssigt navigerer igennem det. Her må vi søge svar på flere spørgsmål. Hvad skaber behovet for paradigmeskiftet? Hvor kommer det fra og hvad driver det frem? Kan man - skal man standse det eller favne det? Er det er udtryk for sundhed eller sygdom i IM eller kirken?
IM har gennem de sidste årtier gennemgået en proces fra at være en landbevægelse primært drevet at kræfter uden for byerne til en bybevægelse der påvirkes stadig stærkere af storbyernes strømninger. 56% af Danmarks befolkning lever i dag i en by med over 10.000 indbyggere. I store byer ændres kulturen i hastigt tempo. Det stiller store krav til omstillingsparatheden både i IM og kirken. Jeg tror det er manglende omstillingsparathed der er hovedårsagen til frustrationerne. Mine 3½ år i menighedsråd har lært mig at selv små ændringer i stil og udtryksform tager uendelig lang tid i kirken og er næsten umulig til højmessen.
Folkekirken har demonstreret manglende evne til at kommunikere med de unge med det resultat at de forlader kirken i stor stil, hvilket er veldokumenteret i rapporterne Teenagere og tro samt Generation Search. De forlader ikke kirken fordi de mister troen men fordi kirken svigter sin opgave. De unge oplever kirken som kedelig, uden relevans, uforståelig og kultursnobbet.
Senest har organisterne i overenskomstforhandlingerne forsøgt at få overenskomstmæssige rettigheder til musikledsagelsen i kirken. Det er ikke den vej kirken skal. De unge har svært ved at komme til deres ret i folkekirken. De er oppe mod nogen som er ældre, mere erfarne og mere ressourcestærke og så giver de op.
Danmark har brug for en kirke der imødekommer de unges behov. En kirke hvor der er interaktive gudstjenester sat op som et mødested, hvor der skabes rammer for et møde mellem den unge og det Guddommelige på de unges præmisser – ikke bare 10% til højmessen men 100%. En kirke der er relationel, inkluderende, interaktiv og som evner at se, høre og forstå de unge. En kirke der skaber sammenhæng mellem kirkeligheden og virkeligheden for de unge. Hjælper dem til at finde sammenhængskraft mellem livet og troen og tilbyder dem livstolkning. Det er en opgave som jeg får mindre og mindre tiltro til at folkekirken kan løfte. Det er en kirke der svarer på spørgsmål de unge ikke længere stiller eller giver ubrugelige svar. I det perspektiv er kirken kun en generation fra at uddø. Men kirken svigter de unge og jeg frygter at de ikke de finder tilbage.
Vil den ældre generation have indsigt i hvordan de unge oplever kirken kunne de jo prøve at gå i kirke hver søndag kl 19.00 i puttetiden, synge rocklovsang i en gudstjeneste, hvor de selv skal skrive på grafittivæggen, skrifte på sms eller hvad de unge nu finder på for at gøre gudstjenesten relevant. Derefter kan man gå hjem med følelsen af at dette bliver aldrig anderledes. Måske mange af os ville kigge os omkring efter en anden mulighed.
Det var i det perspektiv opmuntrende at læse om de MF studerende i IMT. Det fylder mig med håb for vores kirkes muligheder for at nå den unge generation. Jeg glæder mig over den proaktivitet som jeg oplever de studerende viser. Der er uendeligt meget brug for præster, der brænder for at formidle kirke på en helt anden måde til en ny generation, der har brug for at være børn i Gudsriget uanset hvilken form for kirke Gud ønsker at rumme dem i: folkekirke, valgmenighed eller frikirke.
De kommende 10 år vil dette paradigmeskift udvikle sig yderligere med eller uden IM. Vil IM favne en ny generation der er utilpasset og frustreret som man i sin tid med stor succes gjorde med dannelsen af IMU? Eller vil IM lade paradigmeskiftet sortere dem der bakker op om det bestående paradigme i IM og dem der finder udfoldelse for det nye paradigme uden for IM´s rammer?
Jeg håber IM finder en farbar vej til at inkludere disse nye strømninger, for jeg har nød for IM, men også for næste generation af unge som jeg arbejder med til daglig. Indtil videre er jeg bekymret på den nye generations vegne på baggrund af de svar IM´s praksis har givet på disse spørgsmål ind til nu.
Jeg vil gerne opfordre jer Jens og Peter til sammen med HB at få startet et udvalgsarbejde der skal beskrive de strømninger der er i paradigmeskiftet og komme i dialog med den underskov af IM´ere der oplever det på egen krop. Udvalgets mål må være at finde den vej og de skridt der skal til for at favne næste generation.
Carsten Sørensen
Vejle
4. maj 2008 at 14:33
Hej Keld
Du blandede f.eks. vantro og vranglære sammen. Det er to forskellige ting og at skelne er ret afgørende.
Du kan ikke se, at min begrundelser har noget med det, vi diskuterer at gøre. Men dét, vi diskuterer, er jo Peter Nord Hansens udsagn: “Sagen er, at vi aldrig opnår en kirke med ren forkyndelse.” Jeg påpegede, at det var en fornægtelse af Den Augsburgske Bekendelses artikel 7 - faktisk næsten en ordret fornægtelse.
Nu hævder du så, at det sker mange steder i din kirke. Hermed er du uenig med både Peter Nord Hansen og jeg. Peter Nord Hansen hævder, at vi aldrig opnår det, du hævder, at det sker i Folkekirken, og jeg hævder, at det sker, men ikke i Folkekirken. Peter Nord Hansens fornægtelse af Den Augsburgske Bekendelses artikel 7 er et meget godt eksempel på, at selv dem, der hævder at stå på bekendelsens grund ikke gør det.
Jeg synes, at man skulle være ærlig og indrømme det, i stedet for kun at kræve bekendelsestrosskab, når bekendelsens fjender hedder Grosbøl eller Lindhardt.
Jeg har desuden henvist til Apologien for den Augsburgske Bekendelses artikel 7 og 8, som netop forklarere dem med, at man skal forlade vranglærere. I og med, at man bliver i en vranglærende kirke, modsiger man derfor Den Augsburgske Bekendelses artikel 7, som kræver enighed i evangeliets lære og sakramenternes forvaltning for kirkelig enhed.
Augustanakirken kan du læse om på http://www.augustanakirken.dk
Mvh. Pastor Magnus Nørgaard Sørensen, Den Evangelisk-Lutherske Augustanakirke i Århus
4. maj 2008 at 15:57
Kære Magnus
Okay . en afsluttende kommentar fra mig:
Jeg kan ikke se at Peter og jeg er uenige - tværtimod.
Du KAN ikke generalisere folkekirken - sådan som du gør. Der er forskel på de forskellige folkekirker - det er er f.eks i København og i Århus hvor du bor. Og I mange af disse kirker lyder der en REN forkyndelse - (set med dine øjne - som jeg prøver at debattere ud fra eller måske netop ikke fordi de jo så ikke står på den rigtige augsburgske bekendelse)
I andre kirker er der ikke en REN forkyndelse idet der mangler både det ene og det andet i forkyndelsen.
Og det er faktisk det jeg tror at Peter mener (men det må han selvfølgelig selv give sit besyv med).
Jeg glæder mig til at se om augustanakirken bliver ved med at være “ren” - den er jo ikke engang et år gammel - men vi kan jo snakke sammen om nogen år (nå - det var et lidt drillende sidespring).
Jeg mener og fastholder stadig: (uden at være uenig med Peter - måske med dig - for sådan lyder det) at der bliver forkyndt rent og purt i mange kirker i Den danske folkekirke og sakramenterne bliver forvaltet ret.
Det er der MANGE gode retlærende præster der gør det hver eneste søndag - og de står så ikke på den Ausburgske bekendelses grundlag - tja - jeg vil overlade til deres menigheder selv at bedømme - men jeg mener simpelthen at det er et nyt dogme dig og din kirke har indført. (Og slet ikke Luther i AB)
At du kan få nogen proselytter til din kirke her er muligt - men det håber jeg ikke.
Det bliver ikke bedre ved at starte en ny kirke (som forøvrigt slet ikke optræder på den Evangelisk Lutherske frikirkes hjemmeside (Vivit.dk).
Hermed slutter jeg denne debat - vel vidende at det sidste ord ikke er sagt - og at græsset IKKE er grønnere i Folkekirken.
Over and out
Keld
5. maj 2008 at 0:17
jeg har virkelig meget på hjertet i denne debat, og kan slet ikke komme ind på det hele… Men:
@Carsten: Ja og amen til dit indlæg. Du er en vis mand, og jeg håber, der bliver lyttet til dig. Det kunne være spændende at høre mere om, hvad du tænker om hele paradigmeskiftet og hvad IM kan gøre… For hvor er det vigtigt, at vi finder en måde at være sammen på, som kan rumme os alle, uden at vi skal proppes ned i den samme kasse. Hermed endnu et slag for plads til forskellighed!
@Keld: efter min mening bevæger du dig virkelig ud på farlig grund, når du kalder os Jonas’er… Indirekte får du sagt, at jeg og andre ikke vil følge Guds vilje, men hellere vil gå vores egne vegne. For min egen del handler det her netop om at lade mig vejlede af Gud og gå hans veje - og jeg tror ikke, jeg er den eneste, som beder om Guds vejledning i de her spørgsmål. Jeg prøver ikke at flygte eller overhøre et kald fra Gud - jeg prøver lige netop at lytte til, hvad han vil. Og jeg tror faktisk, at mange andre gør det samme. Måske har du bare videregivet et ydre kald til mig og andre, men jeg har endnu ikke fået et indre kald, som bekræfter dit ydre… Så jeg vil helst ikke have siddende på mig, at jeg er en Jonas - jeg er tværtimod en, der er villig til at gå derhen, hvor Gud kalder mig til - også hvis det er ind i en valgmenighed!
Yes, det var ordene i denne omgang!
Guds fred,
Marie Jensby
5. maj 2008 at 16:55
Hej Marie.
Jeg BEDER jer bare om at overveje HVAD I skal - jeg mener faktisk at I har et kald I FOLKEKIRKEN - det sætter jeg slet ikke spørgsmålstegn ved - og jeg tror også at du og flere seriøst og i bøn overvejer hvad I skal - men men men…..
Jeg har SELV været der (som jeg skrev i mit første indlæg) - derfor kender jeg godt smerten - kampen - men også forløsningen i at vide at jeg er der hvor Gud vil have mig.
Jeg var en Jonas - stod det til mig var jeg gået fra folkekirken for over 10 år siden - og dermed også fra mit kald i IM - men Gud ledte mig til at blive.
Det er derfor jeg tror at der er jonasser rundt omkring - lissom mig.
Marie - jeg siger ikke at I er dårlige mennesker eller kristne - men jeg siger bare: Overvej det endnu engang - og svigt ikke jeres menighedsforsamling (jvf.Paulus).
Jonas var da heller ikke en skidt fyr - men det kneb bare med at høre - eller rettere : efterleve Guds Kald.
Hav en god dag.
6. maj 2008 at 13:02
Kære alle meningsblandere
Det virker uoverkommeligt at skulle reagere på alt, som lysten ellers tager fat i; men for ikke at være helt ude af debatten, så kommer her endnu nogle kommentarer til rækken af engagerede indlæg.
Til Jonas: Når jeg afstår fra at henvise til Bibelen, så hænger det sammen med, at kirkeordninger kan være meget forskellige uden at de af den grund er i konflikt med de bibelske anvisninger for kirken og meninghedslivet. Der findes for mig at se ikke én bestemt måde, som kirken bibelsk set skal organiseres på. Men Bibelen er som hellig skrift forpligtende norm for Kirkens tro, lære og liv - og forpligter derfor også de forskellige kirkesamfund i deres praksis - og deraf kommer så mange af de teologiske diskussioner.
Stefan: På dit spørgsmål om HB principielt er modstaner af VM-modellen tør jeg godt svare på bestyrelsens vegne: Nej! Det betyder, at vi fuldt ud anerkender ordningen, som indgår i den folkekirkelige frihedslovgivning, som vi er tilhænger af. At der er tale om frihedslovgivning betyder, at der er frihed til at vælge og frihed til at vælge fra. Spørsmålet er derfor, om IM/HB som principiel tilhænger af valgmeninghedsordningen skal implementere den i bevægelsens strategi. Det har bestyrelsen valgt ikke at gøre ud fra den forståelse, at vi er et samfundsdannende arbejde - set i modsætning til et menighedsdannende arbejde. Du henviser også til tidligere udsagn og skriver, at det er ’svært ikke at forstå valgmenigheder som noget end IM’. Det forekommer mig at være klart nok, for en valgmenighed er efter sit væsen noget andet et et IM-fællesskab/IM-samfund.
Jensby: Du efterlyser, at man kan være i IM og samtidig være i en valgmenighed eller folkekirkemenighed (du mener nok sognemenighed!?). Men det kan man da udmærket. Men lige som en sognemenighed jo ikke kan tilslutte sig IM kan en valgmenighed heller ikke. Man kan derimod i en valgmenighed lave et menighedssamfund, lige som man gjorde i de fleste kirkefondskirker, og lade det tilslutte IM i lighed med et IM-samfund som har base f.eks. i et missionshus. Det virker måske lidt indviklet, men der er for mig at se tale om stringent, principiel tænkning. Man behøver altså ikke, som du skriver, ‘passe ind i samme kasse’.
Thomas: Du skriver: ‘Ved at være så gift med folkekirkeordningen gør man sig til medansvarlig for hele kirkens forkyndelse og praksis’. Det synspunkt deler jeg bestemt ikke. Er du gennemreflekteret på det udsagn? Hvis jeg delte synspunktet, ville mit forhold til folkekirken være ganske meget mere anstrengt end tilfældet er. Lige som jeg jo også ville have det rent ud sagt dårligt med at være dansker og medlem af det danske samfund, hvis jeg skulle være personlig ansvarlig for regeringens, folketingets og alle danskeres gøren og laden.
Magnus: Du spørger: ‘Er sagen i firkeligheden den, at IM ikke er på Skriftens og den lutherske bekendelses side?’. Er det ikke et retorisk spørgsmål? Når jeg læser dine indlæg når jeg frem til, at du mener, vi/IM ikke er på Skriftens og den lutherske bekendelses grund. Enig? Men jeg vil i mit svar ellers henvise dig til IMs vedtægter, hvor der står, hvis side vi er på. Og så vil jeg tilføje, at jeg/vi/IM er på Skriftens og bekendelsens grund med den anfægtelse, som for mit vedkommende altid hører med: Sandheden er til enhver tid større end min erkendelse - som er stykkevis og delt! Det skal også være min kommentar til dine (i øvrigt tankevækkende) indlæg om lære i forhold til livet. Ifølge dit indlæg er ‘faktum altså, at hvis men virkelig vil holde sig til folkekirkens officielle grundlag, kan man ikke gøre andet end at forlade den’. Ud fra den klarhed er det helt forståeligt, at du har trådt ud af folkekirken - men jeg synes jo nok synspunktet kan diskuteres. Hvis ikke, vi jeg blot sige, at jeg er uenig.
Carsten: Paradigmeskifte? Ja, måske! Kan man ikke sige, at i givet fald der er tale om et paradigmeskift, så har det i overvejende grad ramt dem, der har været vant til at benytte kirken og de kristne fællesskaber. Jeg synes jo ikke, det har slået igennem ellers. Hvorfor har f.eks. frikirkerne ikke haft stor tilstrømning (af såkaldt kirkefremmede) - de har vel igennem en årræke tilgodeset flere af de ønsker til fleksibilitet og form, som du nævner. Og hvorfor søger danskerne i stort tal fortsat en kirke der er så umulig til at kommunikere? Jeg spørger ikke fordi jeg har svarene - men jeg tror virkeligheden er mere kompleks end som så. Mens jeg tænker videre over dine tanker, som bestemt udfordrer, så vil jeg udfordre dig til en vurdering, hvor omsiggribende det beskrevne paradigmeskifte vil blive. Vil det omfatte alle danskere eller blot en subkultur? TIl dit forslag om at gøre IM til en paraplyorganisation for valgmenigheder, frimenigheder og sognemenigheder er en spændende tanke, såfremt IM skal være menighedsdannende…. men skal vi det? Det mener jeg ikke. Særligt tanken om at få sognemenighederne ind under IM virker tiltalende….
Afsluttende: Jeg er glad for at indlæggene på det seneste har gået lidt mere på kryds og tværs. Sådan skal det være på en blog, synes jeg.
6. maj 2008 at 13:26
Hej Jens.
Du skriver: “Du (altså jeg) skriver: ‘Ved at være så gift med folkekirkeordningen gør man sig til medansvarlig for hele kirkens forkyndelse og praksis’. Det synspunkt deler jeg bestemt ikke. Er du gennemreflekteret på det udsagn? Hvis jeg delte synspunktet, ville mit forhold til folkekirken være ganske meget mere anstrengt end tilfældet er. Lige som jeg jo også ville have det rent ud sagt dårligt med at være dansker og medlem af det danske samfund, hvis jeg skulle være personlig ansvarlig for regeringens, folketingets og alle danskeres gøren og laden.”
Jow, jeg mener faktisk hvad jeg skrev. Og forhåbentligt giver det et indtryk af hvor anstrengt mit forhold til folkekirken er/kan være?
Nu er IM jo en bevægelse og som sådan “upersonlig”, men i og med at man åbenbart anbefaler mennesker at søge til folkekirken kommer man da også til at tage et medansvar for den forkyndelse, som lyder og som bliver hørt. IM kan ikke tage ansvar for HVORDAN tingene bliver hørt, men jeg synes jo netop at ét af problemerne med folkekirken er, at jeg ikke frimodigt kan anbefale løs af den. Jeg aner simpelthen ikke hvad begrebet “folkekirke” dækker over der, hvor folk vil søge hen.
Det er ikke helt det samme at være dansker, men sammenligningen mellem Danmark og folkekirken giver et ret godt snapshot af hvordan jeg tror, IM ser på tingene: Man kan ikke melde sig ud af Danmark, og man kan heller ikke melde sig ud af folkekirken. Den er et givet, fast præmis for tilværelsen. Men sådan er det jo bare ikke - folkekirken kan faktisk skiftes ud med noget andet, for den er ikke et land.
(Når det er sagt mener jeg da at vi selvfølgelig har et medansvar for vores land, hvilket vel er grunden til at vi går i forbøn for det i kirken om søndagen. Men det er en anden snak.)
Når IM betragter sig som en del af folkekirken er man altså også samtidig en del af en kirke, der har biskopper som Lodberg Hvas, der forsvarer en afvisning af den dobbelte udgang, eller Holm, der åbent ud arbejder for en udvidelse af ægteskabsbegrebet. Holm og Lodberg Hvas er jo faktisk også biskopper over IM. Det mener jeg altså ikke man som myndigt lægfolk bare kan sige man ikke har ansvar for. Man har ansvar når man anbefaler mennesker at søge den forkyndelse, der lyder i den kirke, og dermed har man også ansvar for kirken. Hvordan skal man ellers opfatte IMs folkekirketilhørsforhold?
Og lige et pip om frikirkerne: Det er sandt at de ikke oplever en voldsom tilstrømning - men samtidig oplever folkekirken en langsom, men sikker affolkning, ligesom IM i øvrigt også gør det. Min fornemmelse er, at der sidder mange kirkeløse kristne rundt omkring. Nogle af dem måske endda kirkeløse fordi de ikke længere føler sig hjemme i folkekirken - og fordi organisationer som IM ikke tilbyder et alternativt kirkeligt fællesskab?
Thomas
6. maj 2008 at 13:26
@Jens: Ups - jeg har skrevet forkert: Jeg mente frikirkemenighed - ikke sognemenighed… Og dejligt, at du tager dig tid til at svare - vi har savnet dig herinde
Personligt ser jeg nemlig denne blog som en mulighed for at komme i dialog med IMs ledelse - og ikke primært med alle mulige andre, selv om det bestemt også er interessant. Jeg tygger videre på dit indlæg og vender så højst sandsynligt tilbage…
6. maj 2008 at 14:34
Hej Thomas
Jeg har ikke overskud til at kommentere alt.
Blot lige den med sammenligningen mellem at være dansker og medlem af Folkekirken. Jeg står ved den sammenligning - men det er jo dog kun et billede.
Men altså man kan faktisk godt skifte borgerskab. For noget tid siden hørte jeg et interview med en dansk cricketspiller som overvjede at skfite borgerskab og blive englænder for at kunne komme på deres landshold. Der kan åbenbart være mange forskellig grunde. Men det er da muligt at skifte borgerskab. Det er bare ikke så enkelt. Og det var egentlig bl.a. det, der var min pointe med sammenligningen. Jo, man kan sikfte kirketilhørsforhold. Men der følger måske mere med end mange lige umiddelbart har med i overvejelserne. Præcist det handlede ovennævnte interview faktisk om.
Mit ærinde er at argumentere imod den udbredte forståelse af mit tilhørsforhold til kirken på linie med et klubmedlemskab eller et foreningsmedlemskab eller andet.
Ingen kan blive medlem af Folkekirken bare ved at melde sig ind. Man kan blive medlem af den kirke ved at blive døbt i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn. Alene dette forhold siger noget om, at der her er tale om et tilhørsforhold og et fællesskab af en anden art.
Peter Nord
6. maj 2008 at 14:46
Hej Peter.
Jeg er ret enig: Klubbilledet fungerer ikke. Min pointe var dog, at jeg synes netop argumentationen om, at mission blandt døbte er mere mulig i folkekirken end udenfor forudsætter et klubagtigt billede på hvad folkekirkemedlemsskabet betyder. Jeg mener netop at et kirkemedlemsskab er mere end det, og netop derfor har jeg mine kvaler med folkekirken.
Og så det med tilhørsforhold: Jeg er døbt i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og jeg hører Gud til. Som Marie skrev er vi døbte til at høre Gud og ikke en institution til. Mit himmelske borgerskab er ikke det samme som mit kirkemedlemsskab. Jeg er helt på det rene med at det er smerteligt og voldsomt at bryde op og starte nyt, og jeg ser ikke let på det (og er som sagt heller ikke gået endnu), men ikke desto mindre mener jeg at det er en mulighed, der bør være tilstede i overvejelserne, når den kirke, man hører til, ikke er tro mod sit gode grundlag, og hvor biskopper er med til at gøre nar af Jesu død og opstandelse.
Derfor er jeg uenig i billedet med dansker = folkekirkeluthersk, og jeg finder det uhensigtsmæssigt og lidet befordrende for forståelsen af Guds globale kirke.
t.
6. maj 2008 at 15:09
Til Georg Adamsen
Du spørger retorisk hvorfor jeg køer min påstand ud i det absurde, og du beder mig trække en påstand tilbage.
Først vil jeg anholde udtrykket og gøre klart, at jeg ikke har fremført nogen påstand - heller ikke om den konkrete forkyndelse i jeres kirke.
Jeg har derimod fremført en overbevisning, og den står jeg ved: Jeg tror ikke på en ren kirke på denne jord! Jeg tilslutter mig altså blot Augustanas afstandtagen til donatismen.
Undskyld. Jeg synes det er jers måde at argumentere på, der ind imellem bliver lidt absurd. Når du feks. siger at jeg gør mig selv til vranglærer. Jeg har aflagt præsteløfte og beflitter mig på at forkynde Guds ord rent og purt i overenstemmelse med Skriften. Men hævde at min forkyndelse er ren kan jeg ikke. Den er som mit liv i øvrigt også ramt af syndens virkelighed i mit liv, så mit kød (uden at jeg vil det, Rom 7) kan præge det, jeg i en konkret forkyndelsessituation forkynder. Men derfor vil jeg ikke titulere mig selv som vranglærer!
Der er noget med ord og begreber her. Og så er der måske noget med forholdet mellem det synlige og det usynlige i kirken.
Nok om det
Peter Nord Hansen
7. maj 2008 at 11:30
Hej!
Til Peter Nord Hansen:
Du skriver, at du har aflagt præsteløfte, men ikke kan hævde at din forkyndelse er ren. Det kunne jeg godt tænke mig en uddybning af! For mener du dermed, at en prædiken ikke er Guds ord? Jeg er med på, at der kan ske tekniske fejl, forglemmelser, også i forkyndelsen, og det er alvorligt. Og at teksten til tider har voldt præsten besvær, og han derfor må være mere tilbageholdende i sin tekstudlægning. Og jeg er med på, at også præsten på prædikestolen står der som synder og sikkert har mange urene motiver mm. Men derfra til at konkludere, at forkyndelsen ikke kan være ren (og her forholder jeg mig altså til ordlyden), synes jeg nu, der er et stykke! En præsts opgave er jo netop at forkynde Guds ord. Er det så en umulighed? Eller er det blot de førnævnte ting, du tænker på, når du siger, at forkyndelsen ikke kan være ren (motiver, forsigtig tekstudlægning og tekniske fejl og forglemmelser?)
Og mht. det synlige og usynlige, så mener jeg, du har ret i, at det er væsentligt her. Bare fordi Kirken med stort K er usynlig, så betyder det jo ikke, at den ikke har nogen kendetegn. Og der er kendetegnet jo, hvis vi skærer det helt ned, netop dette ene: Ordet!
Og netop her er det min anfægtelse står i forhold til folkekirken, og det, der bliver mit spørgsmål til dig og IM: Er det i dag muligt inden for folkekirkens rammer at have en menighedspraksis i overensstemmelse med ordet? Og hvis ikke, hvordan er så udsigterne til at det ændrer sig, og hvordan ser IM sin rolle i den sammenhæng?
Jeg skriver ikke som et trickspørgsmål, men direkte ud af mine egne anfægtelser (bortset fra IM-delen, som mere er fordi det er her på bloggen, jeg stiller spørgsmålet).
Mvh.
Mads V. Jensen
København
7. maj 2008 at 21:56
Til Jens Olesen
Du skriver: “Men jeg vil i mit svar ellers henvise dig til IMs vedtægter, hvor der står, hvis side vi er på. ”
- så IM er altså på bekendelsens side på samme måde som Grosbøll og Lindhardt? Det er i hvert tilfælde ikke den måde (som et uforpligtende stykke papir), den lutherske bekendelse præsenterer sig selv!
Hvis det er den måde, man i IM forstår bekendelsen, bekræfter du min mistanke om, at IM ikke er på bekendelsens side.
Jeg vil gerne have uddybet din forståelse af sandhedsbegrebet.
Til Peter Nord Hansen
Du skriver: “Jeg har derimod fremført en overbevisning, og den står jeg ved: Jeg tror ikke på en ren kirke på denne jord! Jeg tilslutter mig altså blot Augustanas afstandtagen til donatismen.”
Undskyld mig, men det virker som om du hverken har læst, hvad vi (Dr.theol. Georg S. Adamsen og jeg) har skrevet, eller Den Augsburgske Bekendelse, som du henviser til.
Jeg har netop henvist til artikel 8, som du hentyder til, hvor donatismen fordømmes. Den handler om onde og hyklere og netop ikke om uren forkyndelse, som du lægger op til uden at dokumentere det.
Artikel 7 derimod siger, hvad kirken er, nemlig de helliges forsamling omkring ordets rene forkyndelse ig sakramenternes rette forvaltning.
Jeg har også henvist dig til Apologien for den Augsburgske Bekendelse til artikel 7 og 8, hvor Melanchthon netop forklarer skellet mellem “onde og hyklere” på den ene side og vranglærere på den anden side.
Melanchthon skriver i Apologien i forklaringen til artikel 7 og 8:
Den ottende artikel er helt igennem antaget, i hvilken vi bekender at onde og hyklere er blandet ind i kirken, og at sakramenterne er virksomme, selvom de forvaltes ved onde tjenere, fordi tjenerne handler i Kristi sted, idet de ikke repræsenterer deres egen person, ifølge dette [ord]: “Den, der hører jer, hører mig” [Luk 10,16].
Ugudelige lærere bør man forlade, fordi de ikke handler i Kristi persons [sted], men er antikrister. Og Kristus siger: “Vogt jer for de falske profeter” [Matth. 7,15] og Paulus: “Hvis nogen forkynder jer et andet evangelium, forbandet være han” [Gal 1,9].
(Egen oversættelse BELK Art. VII/VIII pkt. 47 p. 246)
Du fornægter altså eksistensen af den kirke, som Den Augsburgske Bekendelses artikel 7 bekender troen på.
Jeg kan kun opfordre dig til at genlæse den bekendelse, du har tilsluttet dig i dit præsteløfte.
Hvis du er uenig med Den Augsburgske Bekendelse, så sig det lige ud, i stedet for at skyde dens forsvarere donatisme i skoene.
Den synlige del af kirken er netop ordets rene forkyndelse og sakramenternes rette forvaltning, mens troen er usynlig. Desværre vil man i pietismen bytte om på det, så man ikke tror på forkyndelsens renhed, men på den anden side tror, man kan se, hvem der er de hellige.
Mvh. pastor Magnus Nørgaard Sørensen, Den Evangelisk-Lutherske Augustanakirke i Århus
14. maj 2008 at 9:50
Til Mads V. Jensen
Min hovedpointe er, at selv om vi ville skille os ud fra en kirke, der åbnelyst rummer vrang forkyndelse, slipper vi ikke for kampen imod den falske forkyndelse. Den følger med. Måske ikke så åbenlyst og tydelig f.eks i form af afstandtagen til Skriften. Men så på anden måde.
Hvad jeg mener er bl.a. det, du nævner: motiver, forsigtig tekstudlægning og tekniske fejl og forglemmelser.
Jeg har også den erkendelse, at det ikke altid er så enkelt at fastslå, om en konkret prædiken er Guds rene ord. Guds ord er den Hellige Skrift. Prædikenen er en udlægning og en formidling af dette ord. Og det må altid være vores bøn som forkyndere, at det er Guds rene ord, vi rækker mennesker. Men det er virkelig en bøn i mit hjerte, for jeg er klar over, at hvis det skal lykkes, så er det et Guds under og en Guds nåde imod mig som forkynder og dem, der lytter. Sådan må det være fordi jeg som forkynder også kender mig selv som et syndigt menneske. Derfor kan der så at sige gå kød i min forkyndelse.
Til Magnus Sørensen:
Jeg forstår at du opfatter Augustanakirken i Århus (din kirke) som en ren kirke i kraft af din rene forkyndelse.
Så har jeg et spørgsmål, som jeg har lyst til at stille: Mener du, at der er andre rene kirker end Augustanakirken i Århus? Hvis du mener det, kunne det være interessant at vide, hvilke det er.
14. maj 2008 at 17:01
Til Peter Nord Hansen
Begrebet “ren kirke” er forvirrende og vil for mange lede tankerne hen på en kirke uden onde og hyklere. En sådan kirke findes ikke, som vi også bekender i Den Augsburgske Bekendelses artikel 8.
Vi tilslutter os i Augustanakirken hele Den Augsburgske Bekendelse, hvilket også vil sige artikel 7 om kirken som de helliges forsamling i hvilken ordet forkyndes RENT og sakramenterne forvaltes RETTELIGT, som du fornægter. Vi tilslutter os også artikel 8, hvor det bekendes, at der altid vil være onde og hyklere i kirken på jorden.
Jeg har ikke kendskab til andre retlærende kirker i Århus.
Nu diskuterer vi din fornægtelse af Den Augsburgske Bekendelses artikel 7.
Det har du ikke forholdt dig til, men stiller i stedet et helt andet spørgsmål, som bygger på forvirret begrebsbrug (begrebet “ren kirke”). Det er svært at opfatte som andet end et forsøg på at afspore debatten og undgå at forholde sig til kritik.
Vil du forholde dig til min anklage mod dig for fornægtelse af Den Augsburgske Bekendelses artikel 7 og for fejlagtigt at beskylde tilhængere af artikel 7 for donatisme.
Eller er IM’s vicegeneralsekretær hævet over læremæssig bedømmelse?
Mvh.
Pastor Magnus Nørgaard Sørensen, Den Evangelisk-Lutherske Augustanakirke i Århus
14. maj 2008 at 23:24
Kære Jens
Som flere før mig vil jeg sige – go ide med en blog
Desværre er den her debat på det seneste kørt ud af en tangent som i virkeligheden svarer til at køre helt af sporet – håber at den afsporing ikke tager for mange kræfter og at I kan se igennem det…
Og nu til det egentlige: Jeg undrer mig (som en del andre) over holdningen om ikke at ville støtte spirende valgmenigheder på steder, hvor Guds ord ikke bliver forkyndt og hvor præsten lærer forkert. Det er der flere andre der har kommenteret med forskellige synsvinkler og det vil jeg sådan set bare bakke op.
Jeg vil så forsøge at komme med endnu en vinkel. Der har tidligere i debatten (også før den kom på blog) været fremført flere skønne historier fra sognemenigheder, hvor tingene bare fungerer og hvor der er et skønt menighedsliv – det er virkelig super. For mig er det med til at understrege at det stadig giver mening at være i folkekirken – at der er steder, hvor det fungerer og at de kan være med til at inspirere andre præster og menigheder, der kan prøve at få tingene til at fungere lokalt.
På trods af den mulige inspiration på tværs ser jeg ikke folkekirken som en samlet enhed. Folkekirken, som den er nu, består for mig at se af en masse selvstændige enheder og ikke af en samlet homogen størrelse.
Den rummelighed, der gør at vi kan være der og at Grosbøll med flere kan være der, gør vel at vi er nød til at se på folkekirkerne som en masse selvstændige enheder?
Altså: Folkekirkerne er for mig at se selvstændige enheder med samme fundament, men med store forskelle; det ene sted læres ret og mennesker ledes til Jesus og det andet sted vranglæres og menigheden hverken oplever sig som menighed eller bliver ledt af en hyrde.
Og derfor undrer det mig at IM ikke støtter valgmenigheder. De steder, hvor folk går med kraftige overvejelser om at danne valgmenighed, men ikke rigtig tør fordi de ikke oplever opbakning fra deres bagland, IM. At IM ikke gør det legalt og noget der bakkes fuldt ud op om, de steder, hvor andet ikke giver mening længere.
Som andre bloggere har pointeret så har I som ledelse et medansvar for folks åndelige liv – og det liv kunne for mig at se ligeså godt være i en valgmenighed.
Med venlig hilsen
Gert Bols Østergaard, Århus
15. maj 2008 at 14:25
Til Peter
Jeg er helt enig med dig i, at vi ikke slipper for kampen mod falsk forkyndelse på denne side af Jesu genkomst. Men jeg vil samtidig gerne fastholde, at der må lyde et “Sådan siger Herren”, og at forkynderen kan gøre dette med frimodighed. Dette kan lade sig gøre, fordi det kan lade sig gøre at tale som Bibelen taler.
Det betyder ikke, at der ikke er en fare for at forkynde forkert, men det betyder, at det er muligt for en forkynder at prøve forkyndelsen på skriften, og dermed opnå sikkerhed for at forkyndelsen er sand. Men fordi faren for at dette ikke sker omhyggeligt nok er til stede, så er menigheden sat til at prøve forkyndelsen. Men hvis du ikke tør sige, at din forkyndelse er ren, så må det vel være fordi, du har sagt noget forkert? Eller er gået længere end hvad du kan have sikkerhed for på skriftens grund?
Jeg tror, det er godt, at være opmærksom på den reelle fare for uren forkyndelse. Men det er ikke det samme som at forkyndelsens renhed er noget vi bare kan håbe på uden at afgøre den. Gud har jo netop givet os sit rene ord, og netop denne meningsfulde åbenbaringsform gør det muligt at kende rent fra urent.
Og det betyder, at det er muligt at have en forkyndelse, der, ikke bare vistnok, rækker frelsen til tilhørerne. Så tilhøreren får et møde med Gud og ikke bare med forkynderens gudsbillede. Dette er et Guds under. Og pga. Guds løfter tør vi sige, at vi véd at det sker, når forkyndelsen af evangeliet lyder.
Til sidst kan så siges, som du vist omtrent skriver, at nogle ting kan være lidt svære at afgøre. I de tilfælde står det forkynderen frit for ikke at gå ind på dette, eller han kan f.eks. åbent inddrage tilhørerne i overvejelserne uden at lade den del af forkyndelsen have forpligtende karakter. Det mener jeg ikke, at forkyndelsen bliver uren af.
Hvad angår motiverne, så vil det faktisk undre mig, om nogen forkynder siden Jesus har haft 100% rene motiver. Men motiverne ændrer ikke på om selve forkyndelsen er ren. Det, at en persons forkyndelse er ren, er ikke engang en garanti for, at han er kristen.
Mvh. Mads V. Jensen
16. maj 2008 at 12:50
Til Magnus Sørensen
Jeg fornægter bestemt ikke CA 7.
Men jeg har den opfattelse af donatisme er en fare, som vi også sakl være opmærksom på i dag.
I øvrigt bryder jeg mig ikke så meget om din måde at debattere på og vil afholde mig fra flere kommentarer.
Til Mads V. Jensen
Jeg er meget langt enig med dig. Jeg mener bare det er væsentlgit at fastholde, at det er Guds ord, som det er åbenbaret i den Hellige Skrift der rækker os frelsen. Derfor vil jeg med min forkyndelse bestræbe mig på at række dette ord og ønsker af være et Guds redskab til at give alle som hører min forkyndelse tillid til Guds ord som det, der har livet i sig.
Til Gert Bols
Jeg genkender ikke den negative holdning til valgmenighedsdannelse. Tvært imod var IM meget aktivt støttende da fx Fjellerup Valgmenighed blev dannet i sin tid (ved deltidsansættelse af præsten) Der føres konstruktive samtaler med eksisterende valgmenigheder og med IM-folk, som overvejer at danne valgmenighed. Disse samtaler kan efter min overbevisning ikke tages til indtægt for en generel negativ holdning til valgmenighedsdannelse.
Men. Indre Mission er en missionsbevægelse indenfor Folkekirken. Vi danner frie og åbne fællesskaber om Guds ords forkyndelse og vindesbyrdet om Jesus som frelser i samfund og klubber uafhængigt af sognegrænser og andre folkekirkelige strukturer. Vi danner ikke menigheder. Dette er udtryk for en bevidst historisk strategi. Derfor skal missionshusene ikke bruges til gudstjenestefejring, hverken i form at valgmenigheder eller frimenigheder eller frikirkedannelse.
IM ønsker fortsat at være et fællesskab for dem, der vil arbejde sammen om det, der er og har været bevægelsens formål, uanset om man vælger at tilslutte sig sin sognemenighed, løse sognebånd eller danne valgmenighed. Det sidste evt. sammen med folk fra andre bevægelser som ELM, LM m.fl.
Denne historiske og grundlæggende forståelse af Indre Missions arbejde som et samfundsdannende arbejde opleves tilsyneladende af nogle som en generel negativ holdning til valgmenighedsdannelse. Det mener jeg bare ikke er rigtigt.
Der kan være forskellige grunde til at overveje at danne valgmenighed. Spørger man IMs ledelse om en stillingtagen til disse forskellige grunde kan svaret godt være forskelligt. Personligt mener jeg ikke at alle grunde er lige gode. Men de kirkelige forhold kan være så vanskelige lokalt, at der er god grund til at overveje alternativer til at deltage i gudstjenesten i sognekirken. Er forholdene til det, kan et alternativ være at danne en valgmenighed. Personligt mener jeg, at dette er den bedste begrundelse for at danne valgmenighed. Men jeg ved også at indtil flere andre begrundelser kan være i spil.
Men man bliver ikke en dårligere IMer eller mindre velkommen i IM fordi man deltager i en valgmenighedsdannelse på et grundlag, jeg eller andre ikke synes, er det bedste.
Personligt vil jeg arbejde for at bevare friheden i IM. Friheden til at vurdere og vælge forskelligt. Og den ville blive indskrænket eller truet, hvis vi fx lokalt ville diktere, at man kun kan være med i IM hvis man tilslutter sig en konkret valgmenighed. Derfor er det det bedste at adskille valgmenighedsdannelse og IMs arbejde. Så kan de i samfundet, der vil danne valgmenighed, gøre det. Dem, der vil løse sognebånd kan gøre det og de, der vil deltage i gudstjenesten i sognekirken kan gøre det. Fællesskabet i Indre Mission må ikke sprønges på dette spørgsmål. Heller ikke lokalt. Derfor skal vi ikke gøre IM-samfund til valgmenigheder!
Men dette udelukker jo ikke, at en konkret valgmenighed kan knytte til ved IMs arbejde på rigtig mange måder. Det er der da også eksempler på i den virkelige verden. Fx ville det da være muligt at tilslutte et menighedsarbejde i en valgmenighed til IM som et IM-samfund. Det er muligt at tilslutte børneklu til DFS eller ungdomsarbejde til IMU. Det er muligt at knytte til ved IM via deltagelse på lejre, Bibelcampings, bogsalg fra Lohse, abonnement på IMT m.m.
kh Peter Nord Hansen
16. maj 2008 at 20:05
Et lille pip: Det kunne være interessant med et blogindlæg (og en efterfølgende debat) om missionshusstrategien på et senere tidspunkt.
17. maj 2008 at 19:09
Til Peter Nord Hansen
Siden du ikke vil forholde dig til teologi, men føjer den ene løse anklage til den anden, vil jeg slutte for nu og lade læserne dømme selv:
Den Augsburgske Bekendelse artikel 7: “Men kirken er de helliges forsamling, i hvilken evangeliet forkyndes rent, og sakramenterne forvaltes rettelig.”
Peter Nord Hansen 30. April: “Sagen er, at vi aldrig opnår en kirke med ren forkyndelse.”
Mvh. Pastor Magnus Nørgaard Sørensen, Den Evangelisk-Lutherske Augustanakirke i Århus
21. maj 2008 at 1:57
Jens:
Du har ret i at paradigmeskiftet primært sker i subkulturen af kirkesøgende. Hvor omsiggribende det er og bliver, kan vi kun gætte på. Det jeg frygter, er at det vil komme til at true sammenhængskraften i IM, hvis vi ikke som bevægelse finder ud af at navigere i det. Derfor finder jeg det vigtigt at drøfte hvordan vi bevarer sammenhængskraften i IM i dette paradigmeskift. Indtil nu har HBs udredning og retningslinjer ikke bilagt frustrationerne. Det der var tilstrækkeligt dengang er det måske ikke længere i dag.
Vi er nok ikke helt enige om kirkens tilstand og dens egnethed som redskab til at række evangeliet til danskerne i dag. For nylig viste en undersøgelse offentliggjort i JP at danskerne melder sig ud i stigende tal. I København er kun 66 % medlem af FK. Som nævnt oplever jeg at den særligt mangler omstillingsparathed i forhold til at formidle evangeliet til næste generation.
Peter:
Hvorfor skal IM ikke være menighedsdannende? Tilsyneladende af historiske grunde. Det synes jeg er for let. IM skal ikke være menighedsdannede 2008, hvis det er den rigtige strategi og måde at navigere i forhold til den tid vi lever i nu. Her vil jeg gerne efterlyse en analyse og begrundelser for at det tilsyneladende er den eneste mulige strategi for at være missionsbevægelse i Danmark.
Når mange oplever en stor inerti i forhold til valgmenigheder i IM har det netop sin forklaring i at missionshusene ikke kan anvendes til formålet. Mange steder har vi bundet rigtig mange ressourcer i et missionshus i form af gavebreve og frivilligt arbejde. Samtidig løses de ”elipsefrustrerede”/paradigmeramte ikke videre af en valgmenighed der holder til i lejede lokaler på biblioteket.
Du forsvarer friheden i IM for at fællesskabet ikke skal sprænges. Jeg har blot svært ved at se løsningen i det du skriver. Du overser nemlig den store gruppe, der netop ønsker frihed til at kunne danne valgmenigheder også i missionshusene. Er der ikke frihed til at komme i missionshuset og sognekirken/valgmenigheden (i missionshuset)/løse sognebånd ect. vil det netop betyde at man danner menighed med cellegrupper og hele pakken og efterlader samfundet eller tilslutter sig allerede eksistereende valg/frimenigheder med rod andre steder.
Mig bekendt har der aldrig været tale om at diktere nogen at tilslutte sig valgmenigheder eller gøre IM samfund til valgmenigheder. Der skal på ingen måde være tale om at gøre samfund til valgmenigheder, men frihed til at vælge også på hylden der hedder valgmenighed i missionshuset. Jeg frygter som nævnt at denne holdning vil true sammenhængskraften i bevægelsen især i storbyerne, hvor paradigmeskiftet har haft størst gennemslagskraft.
For at aktualisere problematikken kunne man spørge hvor mange af de IMUére der kommer til Århus, Ålborg, Odense og KBH dert også har IM identitet når de forlader studiebyen? Jeg har en slem mistanke om at det ikke er opmuntrende tal og det er for uambitiøst set i lyset af at det er der fremtidige kræfter skal findes.
21. maj 2008 at 10:35
Thomas Frovin: Du replicerer ved at understrege, at du mener, hvad du skriver om det at være medansvarlig i forhold til alt i folkekirken. Jeg vil så blot gentage, at den tankegang deler jeg ikke. Jeg må imødegå den forståelse, at Indre Mission som bevægelse skulle have en (eller flere) biskopper. Bevægelsen er og har altid været et frit arbejde inden for folkekirken – i lighed med så mange andre folkekirkelige organisationer. Vi er altså ikke underlagt biskoppeligt tilsyn og skal hverken spørge Per eller Poul, om vi må gøre det ene eller det andet. Til denne frihed hører forpligtelsen på folkekirkens grundlag i bibel og bekendelse. Det er alene den forpligtelse, som skal tøjle friheden i bevægelsens aktiviteter. Jeg vil vurdere, at denne forståelse deles af folkekirkens biskopper, selv om de i et og andet eller mangt og meget kan være uenige med os og vi med dem. Og så lige et lille puf til udtrykket ”biskop over nogen”. At være biskop er at være ordets tjener og ens myndighed er uløseligt knyttet til netop denne binding til Guds ord. Man er biskop over et stift – men ikke over nogen. Biskop er man for nogen… IM tilbyder da kirkeligt fællesskab. Vi er en kirkelig forening – IMs arbejde er menighedsarbejde. Ikke i den eksklusive forståelse, hvor vi underkender alt andet menighedsarbejde; men arbejdet i missionshusene og hvor man ellers mødes og har sine aktiviteter er alt sammen et legitimt udtryk for folkekirkeligt menighedsliv. Måske gør vi for lidt ud af at formidle den forståelse af IMs arbejde.
Pastor Sørensen: Jeg finder ikke det ikke smigrende, at du i forhold til bibel og bekendelse sidestiller mig og IM med Grossbøll og (Jan?) Lindhardt. Har du slet ikke fulgt med i den teologiske debat i bl.a. Kristeligt Dagblad? Dér har repræsentanter fra IM har været aktive i mange omgange. Jeg har endnu ikke forstået, hvad du bygger den mistanke på, at IM ikke skulle være på bibelens og bekendelsens side. Kan du udtrykke det lidt klarere og forståeligt for mig og evt. også andre medlæsere, som ikke har loddet dybden i det udsagn. Hvor i IMs arbejde spores, at bibelen og bekendelsen skulle være uforpligtende papirer?
Bols: Jeg finder det ikke svært at dokumentere, at vi har være behjælpelig ved flere valgmenighedsdannelse. Men erkender samtidig, at nogle har det ønske, at vi i højere grad og på et meget mere praktisk plan ville give vores støtte til dannelsen af nye valgmenigheder. Den diskussion er levende og vi har da også vore overvejelser – men altså med respekt for den holdning, at IM som sådan ikke er menighedsdannende. Jeg er enig i at folkekirken er en sammensat størrelse – sammensat af vel et par tusinde sognemenigheder. Af flere grunde fremstår den ikke som en meget homogen størrelse. Til tider kan man opleve den som uhomogen i fortvivlende grad; men Guds Kirke er dog også i den. Jeg er enig i at jeg med min tjeneste i IM har medansvar for menneskers åndelige liv – men det behøver vel ikke indebære et særligt ansvar for at tilskynde til oprettelsen af nye valgmenigheder. Jeg og andre i IM har i samtaler været med til at støtte initiativer med henblik på dannelse af nye valgmenigheder, så helt sort-hvid er situationen ikke.
21. maj 2008 at 12:16
Kære Jens.
Det er rigtigt at man ikke er biskop over nogen. Men biskopperne er altså dem, der bestemmer. De rådgiver præsterne, indfører kirkelige markeringer af registrerede partnerskab, overhører præstekandidaterne til bispeeksamen og er teologiske opsynsførende med forkyndelsen. De tegner folkekirken og er ofte i medierne fordi de er kirkens officielle ledere. Det kan godt være, ingen bestemmer i en luthersk folkekirke, men det er i høj grad på papiret det er sådan. IM skal ikke spørge biskopperne om lov, men biskopperne kan sagtens gøre det vanskeligt for præster med IMske synspunkter at få embede og gør det vist da osse. Derfor skal man ikke undervurdere biskoppernes indflydelse på kirkens tilstand og teologien i den. Men du har ret i at man heller ikke skal overvurdere den.
Jeg tror ikke vi bliver enige om hvordan det signal, der ligger i at kalde sig en folkekirkelig bevægelse og dermed henvise til folkekirken og dens forkyndelse, skal fortolkes. Jeg mener det er problematisk når der er problematisk forkyndelse i den, og det er i høj grad medvirkende til mine egne kvababbelser. Når IM ikke ønsker at sende sine unge til fælleskirkelige aktiviteter - faktisk advarer mod det - af angst for hvordan den teologiske praksis der vil påvirke dem, finder jeg det pudsigt at man frimodigt anbefaler en folkekirke, hvis forkyndelse visse steder er ligeså afvigende fra IMs egen (hvis ikke mere).
Jeg tror mine indvendinger til det, du skriver her om kirkelighed og menighedsliv, hører hjemme i en anden debat om IMs struktur og missionshus/samfunds-satsningen kontra helmenigheder - og missionshusenes plads i dagens kirkelige landskab.
t.
21. maj 2008 at 23:41
Jens Olesen:
Nu synes jeg, at du forvirrer debatten lidt. Jeg har ikke i den igangværende debat udtalt mig om IM’s forhold til bekendelsen på en masse andre punkter, men alene i forhold til den Augsburgske Bekendelses artikel 7, som Peter Nord Hansen har fornægtet.
Og du nøjedes med at henvise til IM’s officielle vedtægter, som argument for, at IM var på bekendelsens side.
Min sammenligning med Grosbøl og Jan Lindhardt var en kommentar til dette udsagn fra dig, som er svært at tolke anderledes, end at Den Augsburgske Bekendelses artikel 7 kun er forpligtende på papiret.
Hverken du, Peter Nord Hansen, eller andre har forsøgt at argumentere for den falske forståelse af Den Augsburgske Bekendelses artikel 7, så jeg ser ingen grund til at gentage mine argumenter for forståelsen af artikel 7 og 8 i Den Augsburgske Bekendelse.
Vil du have yderligere forklaring kan jeg henvise dig til min advarsel mod IM’s falske lære om kirken, som jeg fandt nødvendig at lave, efter Peter Nord Hansen afviste at forholde sig til læremæssig kritik. Find den her: http://evangeliskluthersk.religionblog.dk/indre-mission-modsiger-den-lutherske-bekendelse-post1474
Ved en anden lejlighed vil jeg gerne diskutere IM’s holdning til andre punkter i bekendelsen (det kunne f.eks. Den Augsburgske Bekendelses artikel 14 el. 18). Men det er altså ikke det, vi diskuterer nu.
Mvh. Pastor Magnus Nørgaard Sørensen, Den Evangelisk-Lutherske Augustanakirke i Århus
22. maj 2008 at 1:44
Til Peter Nord Hansen:
Jeg må indrømme, at jeg ikke helt er med på, hvad det er, du ønsker at fastholde i forhold til det, jeg skrev.
Mener du, at forkyndelsen aldrig bliver andet end en henvisning til Guds ord i Bibelen og Guds nåde uden selv at være Guds ord? Eller er det rent faktisk sådan, at forkyndelsen, som verbalt forkyndelse af evangeliet i overensstemmelse med Bibelen, er Guds ord og formidler Guds nåde ved Helligåndens indgriben, hvor det lyder? Og er det rent faktisk muligt som forkynder at opnå sikkerhed for, at det sidste er tilfældet?
Jeg er lidt bange for, at du ved at være ydmyg på egne vegne, risikerer at fratage tilhøreren trøsten ved det forkyndte evangelium. Som sagt er jeg lidt forvirret over, hvad du mener.
Kh. Mads
22. maj 2008 at 11:18
Først til Peter og Jens: Det glæder mig at læse de positive ord omkring valgmenigheder. Måske trænger jeg og andre til at ændre lidt på opfattelsen af, hvordan IM tænker om valgmeningheder. Omend jeg stadig vil holde fast i, at de positive røster (og for mig til tider ganske uforståelige) overfor folkekirken fylder så meget mere.
@Peter NH: Som Carsten vil jeg også gerne spørge, om det ikke er lidt for tyndt at argumentere for, at vi skal fastholde elipsemodellen, fordi vi historisk har gjort det på den måde? Tiderne har ændret sig - og måske skal IM også snart til at overveje om organiseringen af arbejdet er tidssvarende. Så hvad er argumentet for at holdes fast i elipsestrukturen, hvis den ikke er historisk? Måske er tiden netop kommet til at IM skal danne menigheder og ikke samfund - en paraplyorganisation som Carsten foreslår i et indlæg her på bloggen.
@Jens O: Du skriver i det oprindelige indlæg “Der findes ikke én strategi som er hellig og indiskutabel; men for Indre Mission skal valget hedde folkekirken og dens muligheder. Synes jeg.” Jeg har svært ved at læse dette som andet end: IM skal kæmpe for folkekirken - og det gælder os alle… Når der netop ikke er en strategi som er hellig og indiskutabel, hvorfor så ikke spille på flere heste på samme tid? Der er mange rundt omkring, som kæmper for deres lokale folkekirke - og det har jeg stor respekt for. Men der sidder mindst lige så mange rundt omkring, som er så frustrerede, at de enten dropper det med kirkegangen eller går på kompromis med teologien og finder ind i en ikke luthersk frikirke….
Det handler om IMs fremtid… Rigtig mange vil forlade IM og danne menighedsfællesskaber - måske i form af valgmenigheder med et menighedsarbejde tilknyttet. Som det er nu, så er det problematisk at være tilknyttet IM på den måde… Man er stadig velkommen på bibelcampings og alt muligt andet, men personligt tror jeg, at lejre og bibelcampings i andre sammenhænge vil trække mere…
Venlig hilsen
Marie
23. maj 2008 at 0:13
Kære Jens og Peter,
Tak for jeres svar – det glæder mig at I begge giver udtryk for mere positive holdninger overfor valgmenigheder og hjælp i opstartsfasen af valgmenigheder end jeg tidligere har hørt… Det sker jo at situationen ikke er helt så sort-hvid, som man har indtryk af. Men det handler jo i vid udstrækning om kommunikation. Det kunne da være interessant at se en god lang artikel i IMT omkring samarbejdet med en af valgmenighederne og hvordan det fungerer. Selvom bloggen er fin, er der trods alt et stykke vej til kommentar nr. 56 nu og det er nok de færreste, der når hertil og stadig kan skelne en hund og en kat fra hinanden
Jeg tror i hvert fald at der er mange, der vil blive rigtig glade, hvis de så at der ikke var hold i de fordomme, der går på at IM som udgangspunkt er imod valgmenigheder og de tanker, der går den vej… Jeg kan godt forstå at IM ikke vil tilskynde til dannelsen af nye valgmenigheder, med den argumentation I ellers anvender – men derfra er der også et stykke til den oplevede situation nu! Og vupti – så er vi tilbage ved kommunikationen.
Det var lige et ekstra pip herfra.
Med venlig hilsen
Gert Bols
24. maj 2008 at 13:14
[…] den tidligere nævnte debat på Indre Missions blog, er det blevet fremført, at donatismen også er en fare i dag. Jeg har før tilbagevist, at den […]
27. maj 2008 at 11:51
Hej!
Jeg har ikke forstand eller argumenter til at deltage i debatten her.
Men når jeg læser ned ad siden, oplever jeg, at det har udviklet sig til en angrebskrig mellem IM og Augustanakirken. Var det meningen? Det er ret tydeligt, at vi vist aldrig bliver enige, så hvorfor blive ved med at køre hetz mod hinanden?!
Indlæg fra folk uden for IM mener jeg bestemt, der skal være plads til, men direkte angreb… Kan I ikke tage dem et andet sted? Fuld forståelse for, at andre har mulighed for at komme med nye vinkler herinde, men for mig som menig(og ikke-lærd) IM’er forvirrer det faktisk mere end det gavner!
Mvh Mette
9. juni 2008 at 18:39
Hej!
Jeg forsøger at kæmpe mig igennem alle kommentarerne
og forsøger at danne mig et overblik.
Jeg tænker følgende kort og godt:
Jeg er født i IM og kommer stadig i IM i Århus, hvilket jeg er super glad for. Samtidig kommer jeg i DK’s bedst besøgte folkekirke, med en troende præst og menighedsråd, vi har fantastiske gudstjenester og meget andet godt arbejde.
MEN, hvis jeg boede i en by, for præsten ikke forkyndte Guds’s ord, hva så, hvad ville jeg så.
Står alle i IM’s HB i en kirkekamp, går I søndag efter søndag i kirke og hører en præst som ikke taler Gud’s ord.???
IM kan sagtens støtte både folkekirken og være “bagland” for indremissionske valgmenigheder, for en dag vil FK være så fordærvet at IM ikke længere kan støtte FK, og hvor mange er så tilbage i IM??
IM har det stærkeste og største bagland mv. i DK’s missionsbillede. Lad os da udnytte det mens vi kan, så vi kan stå samlet når hårdere tider kommer.
Jeg er bange for at HB og ledelsen i IM desværre ikke har fingeren på pulsen!!!!
Mvh. Søren Sortkær Christensen (en glødende kristen og IM’er)
1. juli 2008 at 18:51
Det er da meget sigende, at der er 60 indlæg på dette emne - ingen af de andre når vel 5 ?? Det må da være et tydeligt tegn på, at her “gør det ondt”. Bare IM vil hjælpe os med afklaring og vej frem. For mig at se er det tilskyndelse og hjælp til, at det ikke tabuiseres at ønske en valgmenighed
10. juli 2008 at 11:31
Pastor Sørensen: Jeg er da oprigtig ked af at have forvirret debatten, hvis det er tilfældet. Men er det nu så entydigt tilfældet, at det er mig, som forvirrer debatten? Når jeg i spørgsmålet om IMs forhold til bekendelsen henviser til vedtægterne, så er det ikke et argument for noget som helst. Det er en konstatering. Når du eller andre problematiserer IMs faktuelle forhold til bekendelsen, så giver det anledning til en selvkritisk prøvelse. Altså: Praktiserer vi vedtægtens bestemmelse?
Marie Jensby: Hvis du har ret i at mange vil danne valgmenigheder med et menighedsarbejde tilknyttet, så er det jo bare om at få et tilknyttede menighedsarbejde koblet på Indre Mission på samme måde som et samfund i en sognemenighed er tilknyttet IM. Tilsvarende kan det tilknyttede børnearbejdet kobles på DFS og det tilknyttede ungdomsarbejdet kobles på IMU. Når det gælder strategi, så vil det være langt vanskelige for IM en f.eks. LM at vælge en strategi, hvor der spilles på flere heste, som du skriver. Det har at gøre med vores historie og vores bestemmelse. LM er en forkortelse for Luthersk Missionsforening – og IM er en forkortelse for Kirkelig Forening for den Indre Mission i Danmark. Alene vort navn tydeliggør vores bestemmelse som et indrekirkeligt arbejde, hvor præsten og sakramentforvaltningen deles med kristne som ikke er en del af IM. Blandt andet derfor er det for mig at se ikke nogen enkel sag at gøre IM til et menighedsdannende arbejde. Men netop her er vi ved kernen af problemstillingen, tror jeg. Vi har at gøre med IMs arvemasse – og nogle har lettere end jeg ved at modificere IMs arvemasse. Sådan forstår jeg diskussionen.
Søren Sortkær Christensen: Dejligt at du forsøger dig med et overblik. Det kan også knibe for mig indimellem… Jeg tør godt love at alle i IMs HB står i kirkekamp – men jeg tror ikke, at en eneste søndag efter søndag går i kirke uden at høre guds ord (evangeliet) forkyndt. Bor man, som du skriver, i en by uden en præst, som vil forkynde Guds ord, så bliver det aktuelt at tænke i alternativer til sognekirken. Det er der ikke noget afgørende nyt i. Det nye er, at flere vælger den mest radikale udgave af den folkekirkelige frihedslovgivning (valgmenigheden) og dét valg implicerer i nogle (de fleste!?) tilfælde også nye tanker om behovet for og nødvendigheden af f.eks. IM. Jeg kan ikke påvise, at IMs ledelse i HB har fingeren på pulsen, men jeg skønner, at det er tilfældet. Opleves HBs adfærd som sendrægtig, så kan man jo overveje, om der kunne være andre bagvedliggende grunde. Der kunne vel også være tale om f.eks. en besindelse på, hvad IM blev skabt til at være, hvad bevægelsen gennem 150 år har været og hvad historien sammenholdt med de aktuelle strømninger betyder for, hvad bevægelsen skal være ind i fremtiden. Jvnf. min kommentar til Marie om modficering af IMs arvemasse.
14. juli 2008 at 23:14
@Jens O: Dejligt, at der endelig kommer en kommentar
Jeg bliver mere og mere sikker på, at vi måske aldrig bliver helt enige på dette punkt. Jeg forstår ikke, hvorfor vores historie og arv skal diktere, hvordan vi skal være organisation på i dag. Jeg siger ikke, at vi skal skylde barnet ud med badevandet, for vi kan med garanti lærer en del af historien og med fordel tage dele derfra med os ind i fremtiden. Jeg forstår bare ikke, hvorfor der kun er en primær måde at være kirke på. Vi er trods alt ikke den Folkekirkelige forening for den indre mission i Danmark - vi er den kirkelige forening… Efter min overbevisning er der flere måder at være kirke på end folkekirken. Og hvis der bliver åbnet op for den mulighed, så tror jeg, at mange flere vil kunne føle sig hjemme i IM. Det er en påstand - og jeg kan ikke bevise det. Men jeg kan konstatere, at rigtig mange unge har forladt IM bare ved at kigge på min egen venneflok - fordi de ganske enkelt ikke oplever, der er plads til dem. Det er et seriøst problem, som jeg mener, der bør gøres noget ved. Det er ikke nemt - det erkender jeg. Men det er heller ikke nemt, at være en del af en organisation, hvor man ikke føler sig hjemme… Der er helt sikkert mange grunde til, at mange unge forlader IM - og en af dem, tror jeg, er elipsetænkningen og det stærke princip om at være stærkt tilknyttet folkekirken.
18. juli 2008 at 20:07
@Jens O: Du skriver: “Alene vort navn tydeliggør vores bestemmelse som et indrekirkeligt arbejde, hvor præsten og sakramentforvaltningen deles med kristne som ikke er en del af IM. Blandt andet derfor er det for mig at se ikke nogen enkel sag at gøre IM til et menighedsdannende arbejde.”
Jeg kan godt forstå argumentet, at IM er dannet som en bevægelse inden for folkekirken. Men jeg ser to meget væsentlige problemer ved dette. For det første giver det et stort problem for alle os, der er vokset op i IM og har tjent der trofast der, men ikke længere blot kan se stiltiende til al den forrådnelse, der er i folkekirken i dag; at vi lader vores kirke styre og lede af en flok mænd (og et par kvinder), der for størstedelens vedkommende ganske fint dækkes ind af Paulus’ tale om vranglære, der tjener deres bug i stedet for Gud. Jeg ville selv have mange gode år i mig endnu i IM, men jeg må blot sande, at jeg ikke kan være ærlig over for min egen tro og sige reelt, at jeg forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen, når jeg samtidig med mit medlemsskab er med til at legitimere en mand som Keld Holm. Og IM’s stædige holden fast ved et udgangspunkt eksklusivt i folkekirken må altså derfor betyde for mig, at jeg ikke længere er velkommen. Det var i øvrigt også nøjagtig hvad jeg fik at vide, da jeg spurgte en fyr, jeg kender, der sidder i HB, om hans syn på, at jeg f.eks. tog ud og talte i IMU-foreninger, når jeg har forladt folkekirken. Det mente han ikke, jeg burde gøre. Så for mig betyder det altså helt konkret, at jeg ikke længere kan have IM som mit tilhørssted. Ikke fordi jeg ikke ønsker det, men fordi jeg reelt ikke er velkommen.
For det andet så finder jeg det bekymrende, at man er så bange for forandring. For argumentet lyder lidt i retningen af, at sådan har vi altid gjort, og derfor fortsætter vi med det. Indrømmet: Folkekirken var heller ikke perfekt, da IM blev startet op, men der er altså kommet meget nyt råddenskab til siden da. Og når vilkårene ændrer sig, burde det også føre til, at man genovervejer sin stillingtagen.
19. juli 2008 at 23:17
Pyh… Så fik jeg mig endelig pløjet gennem de mange svar på Jens Olesens oprindelige indlæg om folke-/frikirker og IM. Det meste af det har været utroligt spændende læsning, andet har været en mere blandet fornøjelse.
Det kan ærgre mig lidt, er at det for nogle åbenbart handler mere om bekendelser og menneskers ord og beslutninger, frem for Guds ord. Det er trist. Den rene lære har også været diskuteret. Ja, der er endda dem der mener at sidde inde med den. Jeg har nu altid haft det princip, at der hvor nogen mener at have fundet den fulde sandhed om alt (hvilket jo er nødvendigt for at kunne føre den rene lære), ja, så er det med sikkerhed ét sted hvor sandheden ikke er. Men det er så bare min personlige holdning til den ting. Den 100% retlærende kirke vil vi aldrig finde, hverken i folke- eller frikirkerne. Så længe det er mennesker der udlægger Guds ord, må det også være med de fejl og mangler der følger af at være menneske. Det kan nok så mange bekendelser ikke ændre ved.
Når det så er sagt, bliver jeg også nødt til at gå til bekendelse (og her tænker jeg ikke på den Augsburgske bekendelse, eller hvad disse menneskeskabte færdselsregler nu ellers måtte hedde). Jeg overvejer ikke at forlade Folkekirken - jeg har forladt den.
Mit forhold til min Herre, Jesus Kristus, kan jeg kun tilskrive Hans store nåde. At Han benyttede IM som mellemmand, har gjort, at IM i dag har en meget stor plads i mit hjerte, og altid vil have det. I mange år bestod mit kirkelige landskab af IM og Folkekirken - i nævnte rækkefølge…
På et tidspunkt begyndte man, i Folkekirken, at overveje muligheden af et vielsesritual for homoseksuelle (og forstå mig ret - jeg har ikke noget imod homoseksuelle, men jeg ser ikke i Bibelen nogen mulighed for velsignelse af et sådant forhold. Snarere tværtimod faktisk). Alene det at man overvejede muligheden af et sådant ritual, sagde mig at der var noget rivende galt i Folkekirken. IM var også på banen med div. skrivelser og erklæringer. Men lige lidt hjalp det - og efterhånden blev kanterne slebet af også dette tandhjul, og IM blev også tavs på dette punkt.
For mig blev det startskudet til en lang vandring på vej væk fra Folkekirken og IM. Jeg skal undlade at trætte nogen med detaljerne, men resultatet blev at min familie og jeg, for 5-6 år siden, valgte at kappe forbindelsen til Folkekirken - vi er stadig med i en bibelkreds under IM, så her er der fortsat en forbindelse
Folkekirken havde, indtil da, været vores åndelige hjem, men vi måtte bare erkende, at hvis vi skulle overleve i vores tro - der som bekendt kommer af det som høres - så måtte vi se os om efter andre græsgange. Det blev for opslidende søndag efter søndag, at skulle overveje hvor vi skulle køre hen denne gang, for at risikere mindst muligt, om jeg så må sige. Ofte endte det med at vi slet ikke kom af sted, og at det hele bare kunne være ligemeget.
I dag kommer vi i en meget levende karismatisk frikirke, hvor Guds ord forkyndes - ikke i henhold til menneskeskabte bekendelsesskrifter, men i henhold til Guds ord. Befriende!
Der findes naturligvis enkeltstående kirker i Folkekirken hvor Guds ord også forkyndes, og Pris ske Gud for dem. Vi blev bare trætte af at jagte dem søndag efter søndag.
Tilbage står så det store spørgsmål - skal IM blive i Folkekirken, eller skal IM blive en frikirke. Svaret må være det højt, klart, og rungende “Det ved jeg ikke!”. Men for IM’s skyld, håber jeg at man finder ud af det inden alt for længe.
I mine briller ser jeg Folkekirken som institution, vandre målrettet sin egen undergang i møde. IM står som folkekirkelig organisation i fare for at ryge med i faldet, når det kommer. Ganske som en blind ikke kan lede en blind, kan man heller ikke (ret længe) støtte sig til en étbenet mand - når han falder, ryger man selv med i faldet. Og hvis IM ikke snart tager handling på situationen, og træder alvorligt i karakter, er der kun faldet i vente.
Der kunne siges rigtig mange flere ord om dette, og jeg kunne have lyst til at sige dem alle sammen. Men af hensyn til overskueligheden (hvis de da ikke allerede er for sent), vil jeg slutte her, med ønsket om Guds rige velsignelse over Indre Mission, samt et ønske om at foreningen må vågne op og se til “medlemmernes” åndelige ve og vel, inden vi allesammen er smuttet andre steder hen.
Med venlig hilsen
Lars Poulsen
20. juli 2008 at 22:54
@ Jens Olesen
10. Juli skriver du: “Når jeg i spørgsmålet om IMs forhold til bekendelsen henviser til vedtægterne, så er det ikke et argument for noget som helst. Det er en konstatering.Når du eller andre problematiserer IMs faktuelle forhold til bekendelsen, så giver det anledning til en selvkritisk prøvelse. Altså: Praktiserer vi vedtægtens bestemmelse?”
Det glæder mig, at du nu er villig til at stille spørgsmålet, om IM rent faktisk er på bekendelsens side.
Men det hænger altså for mig at se ikke rigtig sammen med, hvad du tidligere skrev:
6. Maj skrev du: “Men jeg vil i mit svar ellers henvise dig til IMs vedtægter, hvor der står, hvis side vi ER på.” (min fremhævelse). Det skrev du som svar på min kritik af IM’s forhold til den lutherske bekendelse.
Jeg vil fastholde, at du forvirrer debatten.
@ Lars Poulsen:
Det er interessant, at du beskylder lutheranere for at støtte sig til noget andet end skrifte, når man tænker på, at det er dig, der angriber Skriftens klarhed i læren og samtidig er fortaler for karismatik, som jo netop bygger på ideen om m, at gud skulle åbenbare sig idag udenom Skriften.
At man kan formulere læren i bekendelsesskrifter bygger derimod netop på, at man mener, at Skriften er klar i lærespørgsmål, så afgørelser i disse kan uddrages sikkert derfra.
Det forholder sig altså i realiteten lige modsat af, hvad du giver indtryk af. Lutheranere holder sig til Skriften alene som kilde og norm for tro og lære, mens karismatikere tilsiddesætter Skriftens klare ord for deres egne oplevelser.
21. juli 2008 at 12:10
@PastorSoerensen
Jeg vil da gerne lige vide hvor jeg har angrebet Skriftens klarhed i læren, og hvor jeg har været fortaler for karismatik - jeg har fortalt at jeg i dag kommer i en karismatisk frikirke. Det er det man kalder en konstatering. Jeg har ikke agiteret for det ene frem for det andet.
Jeg angriber skam ikke bekendelsesskrifterne. Men jeg finder der foruroligende så stor vægt du lægger på dem. I mine ører, lyder det som om du sidestiller bekendelsesskrifterne med Skriften. Og det finder jeg, mildest talt, betænkeligt.
At karismatikere tilsidesætter Skriften til fordel for egne oplevelser, er i bedste fald noget sludder. Tværtimod, bliver alt prøvet på skriften.
Mvh
Lars
21. juli 2008 at 20:45
Lars Poulsen:
Du har angrebet Skriftens klarhed med disse ord:
“Den rene lære har også været diskuteret. Ja, der er endda dem der mener at sidde inde med den. Jeg har nu altid haft det princip, at der hvor nogen mener at have fundet den fulde sandhed om alt (hvilket jo er nødvendigt for at kunne føre den rene lære), ja, så er det med sikkerhed ét sted hvor sandheden ikke er. Men det er så bare min personlige holdning til den ting. Den 100% retlærende kirke vil vi aldrig finde, hverken i folke- eller frikirkerne. Så længe det er mennesker der udlægger Guds ord, må det også være med de fejl og mangler der følger af at være menneske. Det kan nok så mange bekendelser ikke ændre ved.”
“Jeg angriber skam ikke bekendelsesskrifterne. Men jeg finder der foruroligende så stor vægt du lægger på dem. I mine ører, lyder det som om du sidestiller bekendelsesskrifterne med Skriften. Og det finder jeg, mildest talt, betænkeligt.”
-Jeg kan kun sige, at jeg også finder det betænkeligt, at du stoler på, hvad “det lyder som om” frem for, hvad jeg faktisk skriver. Men jeg kan i sagens natur ikke stå til ansvar for, hvad du mener, “det lyder som om”.
“At karismatikere tilsidesætter Skriften til fordel for egne oplevelser, er i bedste fald noget sludder. Tværtimod, bliver alt prøvet på skriften.”
Hvis man ser på den læremæssige åbenhed, der er i f.eks. Dansk Oase, mener jeg ikke det er tilfældet. Desuden er selve ideen om nye åbenbaringer efter apostlene for mig at se i strid med Skriften.
22. juli 2008 at 0:21
@ PastorSoerensen
Nej, jeg har ikke angrebet Skriftens klarhed. Jeg har sat spørgsmålstegn ved menneskers evne til at tolke Skriften. Og jeg vil fortsat fastholde den position, at så længe vi har at gøre med menigheder bestående af syndige mennesker, er muligheden for fejltolkning overvældende til stede. Jeg vil ligeledes fastholde den position, at vi har al mulig grund til, at være ekstra opmærksomme, når nogen påstår, at sidde inde med hele sandheden. Skriften er der ikke noget i vejen med - det er de mennesker der tolker og udlægger den, der er problemet. At udlægge skriften uden fejl, kræver et menneske uden fejl. Mig bekendt, har der kun været ét sådan menneske.
“Jeg kan kun sige, at jeg også finder det betænkeligt, at du stoler på, hvad “det lyder som om” frem for, hvad jeg faktisk skriver. Men jeg kan i sagens natur ikke stå til ansvar for, hvad du mener, “det lyder som om”
Godt - så fortæl mig hvad det er du siger. Jeg har tydeligvis ikke forstået det.
“Hvis man ser på den læremæssige åbenhed, der er i f.eks. Dansk Oase, mener jeg ikke det er tilfældet. Desuden er selve ideen om nye åbenbaringer efter apostlene for mig at se i strid med Skriften.”
Jeg kender ikke Dansk Oase, så jeg vil undlade at kommentere på deres læremæssige åbenhed. Men den sidste sætning slog mig, og bekræfter mig i min påstand om at uanset Skriftens klarhed, så afhænger det sete af de øjne der ser. Ordene “…for mig at se…” bekræfter min påstand. Din tolkning er, at der ikke kommer nye åbenbaringer efter Apostlene - fair nok. Jeg tror på at Gud stadig åbenbarer sig i dag - det er så min tolkning. Men hvem af os der har ret, må vi vente med at finde ud af til vi sidder på den nye jord.
Mvh
Lars
31. juli 2008 at 15:18
Hej Lars Poulsen
Dét, vi diskutere er skriftens klarhed i lærespørgsmål, ikke hvorvidt alle skriftsteder er klare. Men læren bygger på de klare skriftsteder. Dit syn på skriften er en fornægtelse af Skriftens klarhed som andet end en teoretisk tankebygning. Skriften taler selv om en virksom klarhed, der o0plyser menneskets tanker og sind og gør den gavbnlig til undervisning, bevis, 2. Tim 3,16: “Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed,”.
Jeg ved ikke, hvad det er du mener, jeg skal forklare. Jeg har tilkendegivet, præcis hvilken rolle, jeg tillægger bekendelsesskrifterne, og kan kun gentage, hvad jeg skrev: “At man kan formulere læren i bekendelsesskrifter bygger derimod netop på, at man mener, at Skriften er klar i lærespørgsmål, så afgørelser i disse kan uddrages sikkert derfra.”
Du skriver: “Ordene “…for mig at se…” bekræfter min påstand. Din tolkning er, at der ikke kommer nye åbenbaringer efter Apostlene - fair nok. Jeg tror på at Gud stadig åbenbarer sig i dag - det er så min tolkning. Men hvem af os der har ret, må vi vente med at finde ud af til vi sidder på den nye jord.” - tværtimod så bekræfter denne tankegang, min pointe: du sætter menneskers fortolkning over Guds ord. Unde at have hørt skriftbeviserne, konkluderer du alene på baggrund af, at vi er uenige, at vi så dermed ikke kan vide, hvad der er sandt. Du gør altså laveste fællesnævner mellem mennesker til norm for fortolkning af Skriften.
31. juli 2008 at 20:47
Hej PastorSoerensen
Der er tre muligheder.
A) Du har den eneste sande tolkning af skriften.
B) Jeg har den eneste sande tolkning af skriften.
C) Ingen af os har den eneste sande tolkning af skriften.
Jeg sætter mit ‘X’ ved ‘C’.
Så kan du kalde det laveste fællesnævner, eller hvad du nu har lyst til. Det ændrer ikke på mit standpunkt.
Når det så er sagt, så finder jeg ikke at dette er det rette sted at tage denne snak. Vi er kommet temmelig langt forbi det oprindelige emne om, hvornår IM danner frikirke.
Så jeg vil holde for denne gang.
mvh
Lars
5. august 2008 at 10:34
Hej Lars
Forskellen er, at jeg ikke behøver at gætte, men kan læse i facitlisten (Biblen), hvad der er det rigtige svar.
29. oktober 2009 at 5:45
[…] Missions vicegeneralsekretær Peter Nord Hansen. Peter Nord Hansen forklarer i løbet af denne debat på IM’s blog: Guds ord er den Hellige Skrift. Prædikenen er en udlægning og en formidling […]
30. december 2009 at 22:04
[…] andet eksempel er en debat, jeg havde for nogle år siden med generalsekretæren og vicegeneralsekretæren for Indre Mission. […]
6. april 2010 at 13:23
[…] slynget ud mod dem, der overvejer at forlade folkekirken Se f.eks. min kommentar til en tidligere debat med IM’s generalsekretærer, hvor disse heller ikke ville forholde sig til Den Augsburgske […]